Het Vlaanderen van de toekomst

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

....of "dich" int plat dan. In west-limburg (Belgie) wordt ook "gij"gebruikt als ze geen plat praten. Meestal spreken ze daar AN maar op die typische zangerige intonatie.
Aan de maaskant wordt ook wel plat gesproken (Maaseik enz)

Het is wel zo, dat men in West-Limburg een soort Brabants praat met een Limburgs substratum. Nu ja, het is uiteraard een evenwaardige taal aan het echte Limburgs en is niet uit de provincie Limburg te denken.
^^

[Ernst Niessen]

Ik heb een aantal postings gelezen betreffende het voornaamwoordelijk gebruik in de tweede persoon. Linguïstiek is een dagelijkse bezigheid van mij en dus weet ik het een en ander hiervan af.

In het oudste stukje Nederlands van rond 1100 schreef een monnik met een ganzenveer op een stukje perkament de volgende tekst:

"Hebban olla vogala nestas hagunan hinase ic enda thu. Wat unbidan wi nu?" Het betekent: Alle vogels zijn met hun nesten begonnen, behalve jij en ik. Waarop wachten wij nog?

In die zin is het pronomen personale 'thu' terug te vinden. In het Middel-Nederlands (1200-1600) had men de volgende voornaamwoorden:

nominatief singularis: du
genitief singularis: dijner
datief singularis: dij/di
accusatief singularis: dij/di

nominatief pluralis: ghi
genitief pluralis: uwer
datief pluralis: u
accusatief pluralis: u

De du-vorm is uit het moderne Nederlands verdwenen, behalve uitdrukkingen als:
- Het verschil tussen het mijn en dijn niet kennen;
- Heden mij, morgen dij

De gij-vorm nam die functie over. Het raakte in de mode in Holland na de vlucht van Brabanders na de Val van Antwerpen in 1585. De genitief uwer sleet af tot uwe. Deze vorm is afgesleten tot u, het voornaamwoord dat wij thans gebruiken voor de beleefdheidsvorm. Jij en jou zijn de vormen die in Holland zijn ontstaan uit gij. Jij en jou zijn de vormen met nadruk. Zonder nadruk is de vorm je. De vorm jullie is een samentrekking uit je + lui: jelui.

In de Nederlandse standaardtaal kennen wij dus jij, jou en je voor de vertrouwelijke aanspreekvorm. U is gereserveerd voor de beleefdheid in enkelvoud en meervoud en jullie wordt gebruikt waar men in het enkelvoud je zou zeggen. Gij is in Nederland voorbehouden voor kanseltaal. Alleen in Noord-Brabant en Limburg kent men de gij-vorm in dialectvorm. In Vlaanderen is gij iets gewoner, maar ook jij en jou worden algemener onder invloed van de standaardtaal. Dat is een heel gewone ontwikkeling die in Nederland in het begin van de twintigste eeuw is voltrokken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik heb een aantal postings gelezen betreffende het voornaamwoordelijk gebruik in de tweede persoon. Linguïstiek is een dagelijkse bezigheid van mij en dus weet ik het een en ander hiervan af.

In het oudste stukje Nederlands van rond 1100 schreef een monnik met een ganzenveer op een stukje perkament de volgende tekst:

"Hebban olla vogala nestas hagunan hinase ic enda thu. Wat unbidan wi nu?" Het betekent: Alle vogels zijn met hun nesten begonnen, behalve jij en ik. Waarop wachten wij nog?

In die zin is het pronomen personale 'thu' terug te vinden. In het Middel-Nederlands (1200-1600) had men de volgende voornaamwoorden:

nominatief singularis: du
genitief singularis: dijner
datief singularis: dij/di
accusatief singularis: dij/di

nominatief pluralis: ghi
genitief pluralis: uwer
datief pluralis: u
accusatief pluralis: u

De du-vorm is uit het moderne Nederlands verdwenen, behalve uitdrukkingen als:
- Het verschil tussen het mijn en dijn niet kennen;
- Heden mij, morgen dij

De gij-vorm nam die functie over. Het raakte in de mode in Holland na de vlucht van Brabanders na de Val van Antwerpen in 1585. De genitief uwer sleet af tot uwe. Deze vorm is afgesleten tot u, het voornaamwoord dat wij thans gebruiken voor de beleefdheidsvorm. Jij en jou zijn de vormen die in Holland zijn ontstaan uit gij. Jij en jou zijn de vormen met nadruk. Zonder nadruk is de vorm je. De vorm jullie is een samentrekking uit je + lui: jelui.

In de Nederlandse standaardtaal kennen wij dus jij, jou en je voor de vertrouwelijke aanspreekvorm. U is gereserveerd voor de beleefdheid in enkelvoud en meervoud en jullie wordt gebruikt waar men in het enkelvoud je zou zeggen. Gij is in Nederland voorbehouden voor kanseltaal. Alleen in Noord-Brabant en Limburg kent men de gij-vorm in dialectvorm. In Vlaanderen is gij iets gewoner, maar ook jij en jou worden algemener onder invloed van de standaardtaal. Dat is een heel gewone ontwikkeling die in Nederland in het begin van de twintigste eeuw is voltrokken.

Dat is niet zo. 'Gij' werd nog als standaard gebruikt in de spreektaal én zelfs in de schrijftaal zo'n 25 jaar geleden in Vlaanderen. Dus kan men moeilijk spreken van 'evolutie'. Uw taalplaatje klopt van geen kanten.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is niet zo. 'Gij' werd nog als standaard gebruikt in de spreektaal én zelfs in de schrijftaal zo'n 25 jaar geleden in Vlaanderen. Dus kan men moeilijk spreken van 'evolutie'. Uw taalplaatje klopt van geen kanten.

System, u mag met mij van mening verschillen, doch zo staat het letterlijk in taaladviesboeken. Vroeger ... tja, vroeger werd 'gij' vaker gebruikt, ook in Nederland. Dries van Agt gebruikte het nog tot in de jaren tachtig, maar zelfs toen kwam het erg archaïsch, zo niet quasi-beleefd over.

Het probleem met 'gij' is dat de objectsvorm, 'u', en het possessief 'uw' dezelfde zijn als van het pronomen personale 'u' in de nominatief. Wie 'gij' gebruikt tegen een kind, zal dan ook taalkundig correct moeten zeggen: "Ik geef u de bal terug". Maar dit u-gebruik klinkt in standaardtalige oren wel heel erg vreemd. Dit verklaart de popularisering van de voornaamwoorden 'jij', 'jou' en 'jullie'.

Een ander probleem met 'gij' speelt zich af in de werkwoordsvervoeging. "Gij zijt" klinkt in standaardtalige oren heel ouderwets en dat geldt nog meer voor het imperfectum "gij waart" (jij was). Het imperfectum ziet er in de schrijftaal ook vreemd uit: "gij werdt", "gij liept" enz. 'Jij' en 'u' hebben daar geen last van: jij/u werd, jij/u liep.

Overigens is ook het voornaamwoord 'u' in Nederland aan slijtage onderhevig, een ontwikkeling die helaas congruent loopt aan de algehele neergang van de sociale mentaliteit in de Nederlandse samenleving. Ja, system, ook ik heb af en toe gezonde kritiek op mijn eigen land.

[quercus]

Ik stel vast dat, op dit ogenblik, van de 41 deelnemers er slechts 9 voorstander zijn van het behoud van la Belgique (of 11, indien je er de formule van de confederale Benelux ook bijtelt). dat is dus duidelijk een minderheid. Als het van de deelnemers op dit forum zou afhangen, dan behoort "la Brabançonne" tot de verleden tijd. Een prettige vaststelling.

[quercus]

System, je bent, weeral eens, totaal verkeerd. Blijf jij maar rustig verder de gij-vorm gebruiken. Het is jou blijkbaar een troost. Maar, hoe dan ook, met die "gij" blijf je verder Nederlands spreken en schrijven, zeker geen "Vlaams". Vlaams is geen taal, maar een verzameling dialecten uit de zuidelijke Nederlanden. Zelfs het zogezegde "Verkavelingsvlaams" is doodgewoon Nederlands dat, in min of meer sterke mate, doorspekt is met dialectale klanken en uitdrukkingen. Wanneer jij het Nederlands in de zuidelijke Nederlanden per se "Vlaams" wil noemen, dan verval je in een zeer eng particularisme.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik stel vast dat, op dit ogenblik, van de 41 deelnemers er slechts 9 voorstander zijn van het behoud van la Belgique (of 11, indien je er de formule van de confederale Benelux ook bijtelt). dat is dus duidelijk een minderheid. Als het van de deelnemers op dit forum zou afhangen, dan behoort "la Brabançonne" tot de verleden tijd. Een prettige vaststelling.

Je maakt hier een grote vergissing.

Bijna allen zijn tegen het huidige België en met wat voorlichting zullen ook bijna alle Nederlanders zich tegen het huidige Nederland keren.
Slechts een enkeling is voor het behoud van de huidige politieke systemen en kleinschalige federale of unitaire staten. En dit in de meeste gevallen enkel omdat deze voor deze staat werkt of er politiek actief is en dus afhankelijk van de huidige staatsvormen.
De 2 mensen die voor een confederale Benelux zijn( waaronder ik zelf dus) zijn mensen die anders kijken naar onze positie binnen Europa en de wereld.

Wallonië naar Frankrijk laten gaan of onafhankelijk laten worden, zou onze positie binnen de Europese en wereld economie verzwakken.
Dit omdat onze zeehavens de verbindingswegen die door Wallonië lopen nodig hebben om naar het hinterland te geraken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System, je bent, weeral eens, totaal verkeerd. Blijf jij maar rustig verder de gij-vorm gebruiken. Het is jou blijkbaar een troost. Maar, hoe dan ook, met die "gij" blijf je verder Nederlands spreken en schrijven, zeker geen "Vlaams". Vlaams is geen taal, maar een verzameling dialecten uit de zuidelijke Nederlanden. Zelfs het zogezegde "Verkavelingsvlaams" is doodgewoon Nederlands dat, in min of meer sterke mate, doorspekt is met dialectale klanken en uitdrukkingen. Wanneer jij het Nederlands in de zuidelijke Nederlanden per se "Vlaams" wil noemen, dan verval je in een zeer eng particularisme.

100% juist.

[Queensburry]

Ik vrees dat Vlaanderen eindigt als een zelfstandig stukje Bokrijk, één grote uitgestrekte lintbebouwing van fermettes zonder de minste ambitie, trots of belang. "Weg met de Walen, weg met België en dus automatisch ook weg met Brussel en Europa; weg met alles dat buiten wandelafstand van de kerktoren ligt." Kunnen we gezellig terug ons achterlijke dialect spreken en naar onze gedegenereerde inteelt op TV1 en VTM kijken. Brave New World !

[Hollander]

het is gelukkig nog niet te laat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik stel vast dat, op dit ogenblik, van de 41 deelnemers er slechts 9 voorstander zijn van het behoud van la Belgique (of 11, indien je er de formule van de confederale Benelux ook bijtelt). dat is dus duidelijk een minderheid. Als het van de deelnemers op dit forum zou afhangen, dan behoort "la Brabançonne" tot de verleden tijd. Een prettige vaststelling.

Uw zogenaamde 'poll' is maar miezerig. Het stelt maar bitter weinig voor. Ik herinner me nog dat in voorgaande poll's hier op dit forum, (dus juist vóór de Vlaamse verkiezingen) ontieglijk veel mensen op het VB gingen stemmen, of op de NVA. En wat is gebleken? Het VB kreeg een flinke pandoering en de NVA vertegenwoordigt maar een vrij klein segment van de Vlaamse bevolking. En dan hebben ze hun meeste stemmen nog afgepikt van het VB. Wat de ene nationalistische partij wint, verliest de andere. Maw: de nationalisten dronken een glas, p.. een plas, en alles bleef zoals het was.

Dus moest ik in uw plaats zijn, ik zou toch maar wat bescheidener zijn met u triomfalistische uitspraken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw zogenaamde 'poll' is maar miezerig. Het stelt maar bitter weinig voor. Ik herinner me nog dat in voorgaande poll's hier op dit forum, (dus juist vóór de Vlaamse verkiezingen) ontieglijk veel mensen op het VB gingen stemmen, of op de NVA. En wat is gebleken? Het VB kreeg een flinke pandoering en de NVA vertegenwoordigt maar een vrij klein segment van de Vlaamse bevolking. En dan hebben ze hun meeste stemmen nog afgepikt van het VB. Wat de ene nationalistische partij wint, verliest de andere. Maw: de nationalisten dronken een glas, p.. een plas, en alles bleef zoals het was.

Dus moest ik in uw plaats zijn, ik zou toch maar wat bescheidener zijn met u triomfalistische uitspraken.

Wat de verschuivingen in het politieke landschap betreft een schot in de roos.

Die Vlaams nationalistische koek zit op zijn hoogtepunt, wat je ziet is verschuivingen tussen deze partijen en geen algemene winst voor het Vlaams Nationalisctische gedachtengoed.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

System, u mag met mij van mening verschillen, doch zo staat het letterlijk in taaladviesboeken. Vroeger ... tja, vroeger werd 'gij' vaker gebruikt, ook in Nederland. Dries van Agt gebruikte het nog tot in de jaren tachtig, maar zelfs toen kwam het erg archaïsch, zo niet quasi-beleefd over.

Het probleem met 'gij' is dat de objectsvorm, 'u', en het possessief 'uw' dezelfde zijn als van het pronomen personale 'u' in de nominatief. Wie 'gij' gebruikt tegen een kind, zal dan ook taalkundig correct moeten zeggen: "Ik geef u de bal terug". Maar dit u-gebruik klinkt in standaardtalige oren wel heel erg vreemd. Dit verklaart de popularisering van de voornaamwoorden 'jij', 'jou' en 'jullie'.

Een ander probleem met 'gij' speelt zich af in de werkwoordsvervoeging. "Gij zijt" klinkt in standaardtalige oren heel ouderwets en dat geldt nog meer voor het imperfectum "gij waart" (jij was). Het imperfectum ziet er in de schrijftaal ook vreemd uit: "gij werdt", "gij liept" enz. 'Jij' en 'u' hebben daar geen last van: jij/u werd, jij/u liep.

Overigens is ook het voornaamwoord 'u' in Nederland aan slijtage onderhevig, een ontwikkeling die helaas congruent loopt aan de algehele neergang van de sociale mentaliteit in de Nederlandse samenleving. Ja, system, ook ik heb af en toe gezonde kritiek op mijn eigen land.

U probeert er een karikatuur van te maken. Overigens, 'gij waart' is helemaal niet zo ouderwets als u het ons wil doen geloven. Zeker niet in onze Nederlandstalige streken hier. U probeert dat 'ouderwets' te maken om het gebruik van 'je' en 'jij' en 'jullie' te kunnen verrechtvaardigen. Volksvreemd waren die 'je' en die 'jij' nog niet eens zo lang geleden. Nu werden ze ons door de strop geduwd door Vlaamse en Nederlandse 'kamergeleerden' (??) om toch maar een eenvormigheid in de taal te krijgen. D�*t is de ware reden. Als ze dan toch de eenvormigheid in de Nederlandse taal wilden doorvoeren, hadden ze maar de 'gij' en de 'u' moeten opdringen aan de Hollanders. Maar de Vlamingen laten zich altijd ringeloren. En deze keer door de Hollanders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik vrees dat Vlaanderen eindigt als een zelfstandig stukje Bokrijk, één grote uitgestrekte lintbebouwing van fermettes zonder de minste ambitie, trots of belang. "Weg met de Walen, weg met België en dus automatisch ook weg met Brussel en Europa; weg met alles dat buiten wandelafstand van de kerktoren ligt." Kunnen we gezellig terug ons achterlijke dialect spreken en naar onze gedegenereerde inteelt op TV1 en VTM kijken. Brave New World !

Wanneer je dergelijke gratuite toogpraat op het internet gooit, dan zou je er toch beter aan doen om wat meer specifiek te zijn en argumenten aanvoeren om je stelling te onderbouwen. Uit uw posting meen ik te begrijpen dat je de mening bent toegedaan dat wie voorstander is van een grotere Vlaamse zelfstandigheid (iets waar "de Walen" en het officiële "België" tot nu toe eerder tegen zijn) automatisch een aanhanger is van "kerktoren", "achterlijk dialect" enz. Mag ik dan even jouw aandacht erop vestigen dat van de Belgische deelstaten Vlaanderen het meest dynamische én het meest cosmopolitische is? Wij nemen meer dan 80 % van de Belgische export voor onze rekening. Dat hebben we niet bereikt door ons te beperken tot de wandelafstand tot aan de kerktoren. Dialect zeg je? In welk dialect wordt er hier gediscussieerd op deze site? Ik ben het met jou eens dat TV1 en VTM een heel stuk beter zouden kunnen. Maar is de RTBF zoveel meer cosmopolitisch? Ze kunnen verdorie geen enkele Amerikaanse, Britse, Duitse film vertonen zonder dubbing! En, ondanks hun getoeter rond taalbaden en immersiescholen, is de talenkennis in Vlaanderen nog steeds stukken hoger dan die bij de Francofonie.
Neen, jij hebt dat stukje hier op de site gegooid, gewoon om uit te dagen. Omdat jij vindt dat Vlaanderen best zijn mond houdt en liefst helemaal ingekapseld moet blijven, niet in België, maar in "La Belgique" (une et indivisible).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wanneer je dergelijke gratuite toogpraat op het internet gooit, dan zou je er toch beter aan doen om wat meer specifiek te zijn en argumenten aanvoeren om je stelling te onderbouwen. Uit uw posting meen ik te begrijpen dat je de mening bent toegedaan dat wie voorstander is van een grotere Vlaamse zelfstandigheid (iets waar "de Walen" en het officiële "België" tot nu toe eerder tegen zijn) automatisch een aanhanger is van "kerktoren", "achterlijk dialect" enz. Mag ik dan even jouw aandacht erop vestigen dat van de Belgische deelstaten Vlaanderen het meest dynamische én het meest cosmopolitische is? Wij nemen meer dan 80 % van de Belgische export voor onze rekening. Dat hebben we niet bereikt door ons te beperken tot de wandelafstand tot aan de kerktoren. Dialect zeg je? In welk dialect wordt er hier gediscussieerd op deze site? Ik ben het met jou eens dat TV1 en VTM een heel stuk beter zouden kunnen. Maar is de RTBF zoveel meer cosmopolitisch? Ze kunnen verdorie geen enkele Amerikaanse, Britse, Duitse film vertonen zonder dubbing! En, ondanks hun getoeter rond taalbaden en immersiescholen, is de talenkennis in Vlaanderen nog steeds stukken hoger dan die bij de Francofonie.
Neen, jij hebt dat stukje hier op de site gegooid, gewoon om uit te dagen. Omdat jij vindt dat Vlaanderen best zijn mond houdt en liefst helemaal ingekapseld moet blijven, niet in België, maar in "La Belgique" (une et indivisible).

Omdat 'gij' vindt, zult u bedoelen. Als u andere dingen zo vlug verpatst als uw eigen taal, dan ziet het er niet goed uit voor de Vlamingen. Maar gelukkig zijn wij er nog.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat de verschuivingen in het politieke landschap betreft een schot in de roos.

Die Vlaams nationalistische koek zit op zijn hoogtepunt, wat je ziet is verschuivingen tussen deze partijen en geen algemene winst voor het Vlaams Nationalisctische gedachtengoed.

Humm, ik zou dit toch niet te veel als zekerheid nemen.
Er is een verschuiving gebeurd van een partij die NOOIT in de regering zal geraken, naar een partij die bijna niet uit te sluiten was binnen de Vlaamse regering.
Daarnaast heeft Peeters zich niet direct als groot voorstander van België in zijn huidige politieke vorm getoond. En heeft hij steeds elke aanval op Vlaanderen en de N-VA zwaar onderuit gehaald.
Op Vlaams vlak is er dus gekozen voor een verderzetting van het kartel CD&V/N-VA als bestuur voor Vlaanderen.
En dit zou ik dus niet verklaren als een verlies voor de Vlaams-nationalisten.
Peeters staat nu zelfs nog onder een hogere druk vanuit de N-VA en zijn achterban om de Vlaamse kaart volledig te trekken dan Leterme stond tijdens de federale regeringsvorming.
Als deze regering trouwens succes behaald in haar beleid, zou ik niet de volgende formateur van de federale regering willen zijn.
Want dan was de vorming van de huidige federale regering zelfs nog maar een lachertje tegenover dat waar die formateur dan voor zal komen te staan.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat 'gij' vindt, zult u bedoelen. Als u andere dingen zo vlug verpatst als uw eigen taal, dan ziet het er niet goed uit voor de Vlamingen. Maar gelukkig zijn wij er nog.

Ambieer je soms naar een ambt van Gij-ayatollah?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ambieer je soms naar een ambt van Gij-ayatollah?

[system]

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ambieer je soms naar een ambt van Gij-ayatollah?

Ik niet en gij nog minder. Gij streeft naar het ambt van Protector van Holland. Met als leuze en als motief: "zo voor Holland, zo voor Vlaanderen! Niet omdat Vlaanderen het zo zou willen, maar omdat zij, Hollanders, het zo hebben geschikt en beslist. Veel wil ik hiervoor opofferen, zefs mijn eigen taal."

Als men met mensen zoals u naar de oorlog moet vertrekken, dan is hij al verloren voordat hij goed en wel begonnen is.