Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo - Pagina 6

system · 8 november 2009, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een gekronkel!

De geschiedenis leert ons genoeg, en maakt duidelijk dat de Republiek heel anders is omgegaan met andersgelovigen dan de Spaanse machthebber. Als de Republiek van in het begin even intolerant was geweest en met dezelfde verbetenheid had geageerd tegen de katholieken als de Spanjaarden tegen de protestanten, dan was het katholicisme uit de Republiek weggesneden. Dat is niet gebeurd, en zegt dus meer dan genoeg.

Wie de geschiedenis negeert, gelooft slechts in zijn eigen denkbeelden. U valt ogenschijnlijk in die categorie.

U bent nog niet veranderd. Telkens als u met de rug tegen de muur wordt gepind, dan verwijt u iemand van 'gekronkel'.

U luitstert bovendien nog steeds niet goed. Ik herhaal dus wat ik zei: zowel de katholieken als de calvinisten waren onverdraagzaam (dixit ook Willem van Oranje en de man kon de vergelijking trekken in zijn tijd tussen de twee fracties. Hij zeker, want hij kende zijn wereld. De wereld van toen waarin hij effectief in leefde en waar u maar met uw pet naar gooit).

Ik zei ook -en zeg nog steeds- dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de katholieken. Maar dat ze wel onverdraagzaam waren. Meer nog, ze waren bepaald niet zachtzinnig (beeldenstorm), dweperig en uiterst fanatiek, zeg maar dictatoriaal (en dat zullen ze zich in Gent nog lang heugen) . Dat allemaal , dat zeg ik ja.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent nog niet veranderd. Telkens als u met de rug tegen de muur wordt gepind, dan verwijt u iemand van 'gekronkel'.

U luitstert nog steeds niet goed. Ik herhaal dus wat ik zei: zowel de katholieken als de calvinisten waren onverdraagzaam (dixit ook Willem van Oranje en de man kon de vergelijking trekken in zijn tijd tussen de twee fracties. Hij zeker, want hij kende zijn wereld. De werld van toen waar hij in leefde en waar u maar met u pet naar gooit)

Ik zei ook -en zeg nog steeds- dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de katholieken. Maar dat ze wel onverdraagzaam waren. Meer nog, ze waren bepaald niet zachtzinnig (beeldenstorm), dweperig en uiterst fanatiek, zeg maar dictatoriaal (en dat zullen ze zich in Gent nog lang heugen) . Dat allemaal , dat zeg ik ja.

Inderdaad, het is ook gekronkel. De geschiedenis toont ons waar het verschil in beleid tussen de machthebbers in Noord en Zuid toe hebben geleid. Daar valt geen speld tussen te krijgen.

system · 8 november 2009, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het is ook gekronkel. De geschiedenis toont ons waar het verschil in beleid tussen de machthebbers in Noord en Zuid toe hebben geleid. Daar valt geen speld tussen te krijgen.

Ik stel voor dat u mijn laatste antwoord nog eens rustig en vooral begrijpend, dus inhoudelijk, leert lezen.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel voor dat u mijn laatste antwoord nog eens rustig en vooral begrijpend, dus inhoudelijk, leert lezen.

Die warrigheid valt niet te begrijpen, daar ze niet stoelt op het verloop van de geschiedenis maar alleen aan uw verbeelding. Daarom ook moet er niet meer op ingegaan worden: de feiten zijn duidelijk. Het katholicisme heeft de Republiek overleefd en heeft nooit in die mate onder vuur gelegen als het protestantisme onder de Spanjaard. Dit is een evidente historische waarheid.

system · 8 november 2009, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die warrigheid valt niet te begrijpen, daar ze niet stoelt op het verloop van de geschiedenis maar alleen aan uw verbeelding. Daarom ook moet er niet meer op ingegaan worden: de feiten zijn duidelijk. Het katholicisme heeft de Republiek overleefd en heeft nooit in die mate onder vuur gelegen als het protestantisme onder de Spanjaard. Dit is een evidente historische waarheid.

Dat betwist ik toch niet? U praat over wat anders nu. We moeten bij het onderwerp blijven. Uw antwoord dat in het blauw staat gemarkeerd, zegt maar juist hetzelfde als ik de hele tijd zit te vertellen. De katholieken waren onverdraagzaam. Nogal evident als de inquisitie overal present was. Daar gaat het ook niet over.

Waar het wél over gaat hier (en dat wilt u steeds maar minimaliseren, of wegmoffelen) dat is dat de calvinisten óók onverdraagzaam waren (hetgeen ook wordt bevestigd door Willem de Zwijger, een eerste historische bron bij uitstek!) maar minder onverdraagzaam dan de katholieken, maar nog steeds onverdraagzaam. En dat waren de calvinisten, óók (want anders gaat u het misschien weer verdraaien in die richting, u kennende), óók naar de maataven van die tijd.

Ik heb bovendien de indruk dat de zogenaamde 'warrigheid', die u bij anderen meent te bespeuren, steeds weer opduikt wanneer u met uw neus op feiten wordt gedrukt die u niet aanstaan, maar die helaas overeenstemmen met de werkelijkheid.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat betwist ik toch niet? U praat over wat anders nu. We moeten bij het onderwerp blijven. Uw antwoord dat in het blauw staat gemarkeerd, zegt maar juist hetzelfde als ik de hele tijd zit te vertellen. De katholieken waren onverdraagzaam. Nogal evident als de inquisitie overal present was. Daar gaat het ook niet over.

Waar het wél over gaat hier (en dat wilt u steeds maar minimaliseren, of wegmoffelen) dat is dat de calvinisten óók onverdraagzaam waren (hetgeen ook wordt bevestigd door Willem de Zwijger, een eerste historische bron bij uitstek!) maar minder onverdraagzaam dan de katholieken, maar nog steeds onverdraagzaam. En dat waren de calvinisten, óók (want anders gaat u het misschien weer verdraaien in die richting, u kennende), óók naar de maataven van die tijd.

Ik heb bovendien de indruk dat de zogenaamde 'warrigheid', die u bij anderen meent te bespeuren, steeds weer opduikt wanneer u met uw neus op feiten wordt gedrukt die u niet aanstaan.

Ik kan heel kort zijn: blijkbaar leest u niet goed wat uw discussiepartners schrijven. Al vele posts geleden heb ik opgemerkt dat de calvinisten natuurlijk ook onverdraagzaam waren. Kijk het maar eens na.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

PS.: Niemand beweert dat de calvinisten halfzachte, flowerpower geiten-wollen-sokken-types waren. Alleen dat het calvinistisch bestuur van de Republiek uiteindelijk het historisch katholicisme hebben laten bestaan, daar waar men in de zuidelijke Nederlanden de protestanten te vuur en te zwaard heeft vervolgd, zodanig dat het protestantisme er zo goed als volledig verdween.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens heb ik ze als "verdraagzaam" omschreven. Wel als "verdraagzamer" in vergelijking met de Spaanse bezetters. De historische uitkomst is trouwens in dat verband heel tekenend: het historisch katholicisme heeft de Republiek overleefd (zelfs in zo'n mate dat ze in heel wat streken in Nederland nog steeds in de meerderheid is of een belangrijke minderheid uitmaakt); het historisch protestantisme is zo goed als volledig van de kaart geveegd onder de Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden. Alleen al aan die historische balans kan men duidelijk zien wie zich het meest pragmatisch heeft opgesteld (en nogmaals: ik heb al aangegeven dat de calvinistische machthebbers heus geen halfzachte jongens waren).

system · 8 november 2009, 21:38

Daarover ging het niet. En dat weet u maar al te best.

djimi · 8 november 2009, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

...

Ik zei ook -en zeg nog steeds- dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de katholieken. Maar dat ze wel onverdraagzaam waren. Meer nog, ze waren bepaald niet zachtzinnig (beeldenstorm), dweperig en uiterst fanatiek, zeg maar dictatoriaal (en dat zullen ze zich in Gent nog lang heugen) ...

Op de RUG zitten ongetwijfeld nog enkele studenten en professoren 'Geschiedenis van de Moderne Tijden' die zich daar mee bezig houden, ja, en wellicht loopt hier en daar nog wel een katholiek rond die er nog altijd niet goed van is, maar dat zal het dan wel zijn, me dunkt.

Het lijkt me waarschijnlijker dat 'ze' zich in Gent nog eerder druk maken over Keizer Karel en z'n stroppen dan over die calvinistische republiek.

Edit: mijn excuses voor het ingaan op deze 'off topic' discussie.

system · 8 november 2009, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Op de RUG zitten ongetwijfeld nog enkele studenten en professoren 'Geschiedenis van de Moderne Tijden' die zich daar mee bezig houden, ja, en wellicht loopt hier en daar nog wel een katholiek rond die er nog altijd niet goed van is, maar dat zal het dan wel zijn, me dunkt.

Het lijkt me waarschijnlijker dat 'ze' zich in Gent nog eerder druk maken over Keizer Karel en z'n stroppen dan over die calvinistische republiek.

Edit: mijn excuses voor het ingaan op deze 'off topic' discussie.

Prijs u vooral gelukkig dat u niet in die tijd hebt geleefd. En off topic ga ik er niet meer over zeggen.

Svennies · 8 november 2009, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Prijs u vooral gelukkig dat u niet in die tijd hebt geleefd. En off topic ga ik er niet meer over zeggen.

Wedden van wel,U kan het nu eenmaal niet laten om telkens wéér te reageren in een poging om toch maar het laatste woord te hebben....

Rogge · 8 november 2009, 22:05

Wat een vreemde discussie. "De katholieken" en "de calvinisten", die bestaan niet eens. Er waren enorme verschillen tussen staten, binnen staten tussen vorsten, en binnen religies. Henri V ging heel anders om het religie dan Louis XIV; de gomaristen gingen heel anders om met katholieken dan de arminianen; Oldenbarnevelt ging heel anders om met religie dan Maurits; de Republiek ging heel anders om met religie dan de Rijnpalts.

Rogge · 8 november 2009, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wat Vlaanderen onderging door België vanaf 1830 was even erg als in Kongo Vrijstaat!

Doet mij denken aan het guldenboek dat gepubliceerd werd ter gelegenheid van de wereldtentoonstelling in Antwerpen, ergens begin de jaren 1900. Er waren toen enkele echte 'inboorlingen' overgescheept, die in een soort dierentuin te kijk gesteld werden en kunstjes moesten doen voor de bezoekers. In het guldenboek werden stukken informatie en foto's gepubliceerd over de verschillende 'stammen' in de kolonie, met een hoofdstuk per stam, en uiteraard met sterk racistische inslag. Ergens tussenin zat er nog een ander hoofdstukje over - u raadt het nooit - Vlamingen. Er werd een foto bijgevoegd van Vlaamse boeren, met het onderschrift "types flamands".

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Doet mij denken aan het guldenboek dat gepubliceerd werd ter gelegenheid van de wereldtentoonstelling in Antwerpen, ergens begin de jaren 1900. Er waren toen enkele echte 'inboorlingen' overgescheept, die in een soort dierentuin te kijk gesteld werden en kunstjes moesten doen voor de bezoekers. In het guldenboek werden stukken informatie en foto's gepubliceerd over de verschillende 'stammen' in de kolonie, met een hoofdstuk per stam, en uiteraard met sterk racistische inslag. Ergens tussenin zat er nog een ander hoofdstukje over - u raadt het nooit - Vlamingen. Er werd een foto bijgevoegd van Vlaamse boeren, met het onderschrift "types flamands".

Nu, dat moet je toch enigszins nuanceren. In die tijd was men druk bezig met het beschrijven van mensentypes en die onder te brengen in allerlei categorieën. Dat gebeurde in heel Europa en was heus niet kenmerkend of eigen aan de Franstalige elite van België.

Rogge · 8 november 2009, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu, dat moet je toch enigszins nuanceren. In die tijd was men druk bezig met het beschrijven van mensentypes en die onder te brengen in allerlei categorieën. Dat gebeurde in heel Europa en was heus niet kenmerkend of eigen aan de Franstalige elite van België.

Inderdaad, maar het geeft wel mooi aan welke plaats men aan de Vlamingen toeschreef op die 'racistische ladder', en welke perceptie er leefde bij de franstalige elite over de Vlamingen.

system · 8 november 2009, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Inderdaad, maar het geeft wel mooi aan welke plaats men aan de Vlamingen toeschreef op die 'racistische ladder', en welke perceptie er leefde bij de franstalige elite over de Vlamingen.

Helemaal niet. De Vlaming was gewoon een voorstelling van een type van mens, een soort onderverdeling ergens in de boom van het blanke ras. Liebig had ook zo prenten en later chocolade Jacques ook. Ik heb niet zo lang geleden zo'n oude plakboeken nog ingekeken bij familie. Ik vond het zeer interessant en soms hoogst verwonderlijk. Zo herinner ik me dat Basken werden beschouwd als een speciale tak in het blanke ras. Of toch zoiets in dien aard.

djimi · 8 november 2009, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Prijs u vooral gelukkig dat u niet in die tijd hebt geleefd. En off topic ga ik er niet meer over zeggen.

Afhankelijk van waar en met wie ik 'in die tijd' had geleefd, had dat ook best kunnen meevallen, me dunkt.

Net zoals ik ook ten tijde van Léopold II dikke pech of dikke chance had kunnen hebben, zèlfs als ik in de Kongo Vrijstaat was geboren.

Alleen zou ik er hoogstwaarschijnlijk - en helaas - niet op het forum over hebben kunnen posten.

system · 8 november 2009, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Afhankelijk van waar en met wie ik 'in die tijd' had geleefd, had dat ook best kunnen meevallen, me dunkt.

Net zoals ik ook ten tijde van Léopold II dikke pech of dikke chance had kunnen hebben, zèlfs als ik in de Kongo Vrijstaat was geboren.

Alleen zou ik er hoogstwaarschijnlijk - en helaas - niet op het forum over hebben kunnen posten.

Men schildert Leopold II vaak (niet altijd) ten onrechte af als een grote boeman. Leopold heeft veel gedaan, én voor Vlaanderen én voor Wallonië én voor Brussel. En vaak met zijn eigen centen.

djimi · 8 november 2009, 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men schildert Leopold II vaak (niet altijd) ten onrechte af als een grote boeman. Leopold heeft veel gedaan, én voor Vlaanderen én voor Wallonië én voor Brussel. En vaak met zijn eigen centen.

Om wat ik in 't vet zette heb ik toch wel even zitten schuddebuiken. Ik hoop dat u het mij kunt vergeven.

8 november 2009, 21:38	#109
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	Daarover ging het niet. En dat weet u maar al te best. Laatst gewijzigd door system : 8 november 2009 om 21:39.

8 november 2009, 22:05	#113
Rogge Parlementslid Geregistreerd: 16 november 2007 Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU Berichten: 1.545	Wat een vreemde discussie. "De katholieken" en "de calvinisten", die bestaan niet eens. Er waren enorme verschillen tussen staten, binnen staten tussen vorsten, en binnen religies. Henri V ging heel anders om het religie dan Louis XIV; de gomaristen gingen heel anders om met katholieken dan de arminianen; Oldenbarnevelt ging heel anders om met religie dan Maurits; de Republiek ging heel anders om met religie dan de Rijnpalts.