Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Want de ABCT heeft volstrekt niks te maken met het gedrag van mensen? Tuurlijk jong. De argumenten worden met de minuut absurder.

En nee, ik ga niet meer van de Oostenrijkse school lezen, ik heb een paar jaar geleden genoeg artikels gelezen. Ik ga het al zeker niet herlezen om aan te tonen welke vooronderstellingen je precies maakt bij elke stap. Heeft toch geen zin.

Kerel, ik zeg u gewoon dat ge duidelijk niet begrepen hebt wat de Oostenrijkers doen. Maar goed, volhard gij maar in uw koppigheid.

A propos; artikels gelezen? Wat van boeken?

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En oh ja, het is niet om u te pesten of om het gelijk te halen ze, Heftruck. Ik meen dat serieus: neem eens een handboek sociologie vast.

Dat gij nog altijd niet begrepen hebt wat de Oostenrijkers nu eigenlijk bestuderen, anders zoudt ge zoiets niet zeggen. Lees, Pølle, lees.

Om AdrianHealey te quoten;

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De praxeologische methode tracht exact te bestuderen wat er logisch gezegd kan worden over het concept 'menselijke handelingen'.

En dat is dan ook het enige. De Oostenrijkse school is waardenvrij. De ruimte om uitspraken te doen over de rol van sociale processen, cultuur, samenleving en al die dingen laat het aan, inderdaad, de sociologie en de psychologie.

Zoals ik eerder schreef; het samengaan van de Oostenrijkse school met Amerikaans libertarisme is een historische toevalligheid. Het had evengoed anders kunnen gaan. De twee zijn perfect scheidbaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Want de ABCT heeft volstrekt niks te maken met het gedrag van mensen? Tuurlijk jong. De argumenten worden met de minuut absurder.

Wie heeft dat nu weer beweerd? 'k ben terug gaan zien en ik zie écht niet hoe je dit daaruit kan uithalen.

Je hoeft niet akkoord te gaan met de ABCT - niet iedereen die de ABCT kent gaat daar onmiddellijk mee akkoord/ziet daar een praktische relevantie in. (Er zijn bijvoorbeeld Oostenrijkers die beargumenteren dat de crisis niets te maken heeft met de ABCT, terwijl ze de theoretische validiteit van de ABCT wel aanvaarden.)

Maar kom dan niet af met opmerkingen die in essentie zeggen "het is toch maar onzin" zonder enige vorm van argumentatie. Daar bereik je toch niets mee? Ik snap dan ook niet waarom je dat opmerkt.

Ik snap dat je iets moet zeggen - omdat vanuit het praxeologisch denkkader prijscontroles echt wel not done zijn - maar je moet niet beginnen met goedkope opmerkingen. Ik heb bijvoorbeeld al ruim erkent dat inderdaad prijssetting elementen van 'macht' zouden meespelen, die gecounterd zouden kunnen worde met prijscontroles. 'k heb al erkend tov Praetorian dat op korte termijn het inderdaad een outputstijging zou kúnnen betekenen. Ik heb al die zaken al erkend. Wat wil je nog meer? Dat ik sta te springen voor prijscontroles? Neen, want het argument tegen prijscontroles is niet alleen een praxeologisch argument. Het steunt ook op de redenering dat zelfs als er elementen van 'macht' meespelen, dit moeilijk tot onmogelijk is om concreet waar te nemen in de werkelijkheid en daar dus gepast op te reageren. Vooral omdat deze elementen in een dynamische markt de ene periode al eens anders liggen dan op een andere periode. Als er veranderingen zijn in de productiestructuur (bepaalde kosten veranderen door hogere grondstofprijzen ofzo), dan ontstaat er een dynamiek doorheen het marktproces die al deze zaken verandert. Als je vrije prijssetting hebt, kan de samenleving zich daar aan aanpassen; bij prijscontroles minder tot niet. Dát is ook een argument.

Erken je eigenlijk het pure praxeologische/economische argument (dat overigens ook dominant is ind e mainstream) en wil je opmerken dat het niet genoeg is? Want daar wil ik je best in volgen, maar zelfs als je die 'andere' elementen in beschouwing neemt, denk ik dat je ook de 'andere' elementen in beschouwing moet nemen hoe het politieke proces (doorgaans) functioneert - zelfs als het goede mensen zijn die goed willen doen.

Ik weet dus niet wat je nog verder van mij/ons verwacht. Ik denk dat al bij al de visie redelijk genuanceerd is - met heel veel 'toegevingen' (die redelijk zijn en zeker niet absurd; daar wil ik de tegenargumenten ook niet van verwijten) maar al bij al denk ik dat de meest overtuigende case toch tegen is.

Tenzij er nieuwe elementen aan bod komen, ga ik het hier dan ook bij laten voor deze discussie en misschien terug overstappen naar de andere.

En nee, ik ga niet meer van de Oostenrijkse school lezen, ik heb een paar jaar geleden genoeg artikels gelezen. Ik ga het al zeker niet herlezen om aan te tonen welke vooronderstellingen je precies maakt bij elke stap. Heeft toch geen zin.

Dat staat u vrij, maar waarom dan de bepaalde mate van arrogantie dat je in staat bent om even duidelijk te maken dat het allemaal onzin is? (Er is overigens een verschil tussen de gelemitieerde waarde daarvan beargumenteren (dat klopt) enerzijds en zeggen dat het totale onzin is anderzijds (dat klopt niet). Je schrijft constant zinnen waar we (ik) uit moet(en) concluderen dat je de basisrelatie tussen de werkelijkheid en het praxeologisch denkkader niet begrepen hebt, zoals degene die Heftruck citeert. Sorry; maar zo werkt die methode niet.

Niemand erkent bijvoorbeeld dat er veel contingente factoren zijn bij elke concrete historische situatie. Wat praxeologie claimt - en wat Praetorian verwerpt - is dat er zoiets is als een essentie die je door middel van deductie en logische redenering kan doorgronden. De keten van redenering - en ik denk dat ik toch uitgebreid de keten heb bestudeerd - is voor mij overtuigend genoeg om die als waar te beschouwen, ook al zijn er beperkingen. Het argument tegen prijscontroles is ook zo'n keten: investeerdes investeren geld om bepaalde productiefactoren te combineren om bepaalde goederen te maken waarbij ze een bepaalde prijs verwachten. Hierbij is het zo dat bepaalde goederen op de marge duurder zijn om te maken dan anderen, als het al niet is door technische beperkingen, dan is het doordat er op de marge ook andere producenten zijn die dezelfde productiefactoren zouden willen gebruiken. Hierdoor, als je een prijscontrole invoert (die significant lager is dan de marktprijs), zorg je ervoor dat bepaalde productiefactoren (op de marge) niet meer aangekocht worden (omdat bepaalde prijsgecontroleerde product te maken) omdat de prijs die je maar voor het uiteindelijke product kan kopen, lager is dan de prijs die je zal moeten betalen voor de factoren. Dit is wat de 'schaarste' zal veroorzaken.

Natuurlijk wil ik gerust erkennen dat prijzen een bepaalde van contingentie hebben die 'opgelost' kan worden met een prijscontrole (prijscontroleer een auto 1 cent onder de huidige prijs en ik denk niet dat de kwantitatieve effecten zo groot zullen zijn). Maar een prijscontrole is een gevolg van een politiek proces dat mij niet zo soepel lijkt als het economische proces; en zelfs als de prijs in de eerste plaats goed is gekozen (wat ook al heel moeilijk is om alle kennis te vergaren omdat te bepalen; maar we kunnen ook aannemen dat ze goed gokken), dan nog is er het element dat prijzen aan verandering onderhevig (kunnen) zijn, waardoor het moeilijk is om op de onderliggende veranderingen in te spelen. (Deze veranderingen tonen zich immers niet in het voornaamste signaalmechanisme: de prijs; tenzij als die ineens onder de prijscontrole zou gaan, maar dan is de significantie van de prijscontrole (op die moment) ook wel nihil.)

EN het is waar dat er geen kwantitatieve voorspellingen gemaakt kunnen worden - dat hangt immers af van de prijscontrole en van een gigantische kennis die ik niet heb over het gehele productieproces. Maar het lijkt me wel redelijk logisch dat hoe 'groter' de prijscontrole (dus hoe lager onder de oorspronkelijke prijs), hoe groter het kwantitatieve effect. Alweer: als prijzen contingent zijn, zet dan alles op 1 cent, he. (Dat heeft, voor alle duidelijkheid nog niemand beweert, dus wil ik ook niet in jullie/jou schoenen schuiven.)

Maar het punt blijft wel: als je aanvaardt dat een prijscontrole van 1 cent om een brood waarschijnlijk problemen zal geven; waarom erken je dat? En waarom zou dat anders zijn voor 2 cent? Of 50 cent? Of 1 euro? (Maar dan in een andere gradatie.) Alweer; het gebied van contingentie zal er wel zijn (een euro 84 ipv een euro 85), maar dan is de vraag wat de rol van de prijscontrole dan nog is. (Op een jaar tijd zou je dan 3 euro bespaard hebben...) Als je de prijscontrole significant maakt, dan vrees ik dat je toch met wat problemen zal zitten.

Er is inderdaad de issue van het natuurlijk monopolie, maar de voorwaarden die noodzakelijk zijn voor te spreken van een natuurlijk monopolie (dat de prijzen zou beperken om de winst te verhogen) zijn nu toch wel zeer restrictief om daar in de praktijk van te kunnen spreken, hoor. Zelfs Electrabel valt daar niet onder. Ga de voorwaarden uit de tekstboek maar eens na; lijkt u dat nu echt iets dat overal in de wereld gebeurt zodanig dat er dringend prijscontroles nodig zijn?

Ik denk dat ik het zo correct en uitgebreid heb uitgelegd wat de causale keten is van redenering.

Edit: en dan heb ik eigenlijk nog niet gesproken dat er simpelweg aan de kwaliteit gesleuteld kan worden.

Edit 2: En je hebt overigens al een paar keer (oppervlakkig) vermeld dat er iets mis is met onze assumpties. Alweer: dat is heel interessant dat je daar kritiek op zou hebben, maar je gaat toch moeten uitleggen wat er verkeerd mee is. Ik hoop dat je begrijpt dat we niet zomaar op jou autoriteit gaan aanvaarden dat iets mis is met de assumpties die gehanteerd worden in de logische redeneringen, he? 'k heb zelf die redeneringen al uitgebreid bestudeerd en voor mij zijn ze waar. Dat betekent niet dat ze een zekere mate van beperktheid hebben, maar ze bewijzen wel wat ze moeten bewijzen. De praktische applicatie daarvan is een ander iets en is niet eenvoudig - zoals de discussies over de ABCT en de huidige crisis bewijzen: is de abct toepasbaar op de huidige crisis? Sommigen zeggen van wel, anderen van niet. (Het meest belangrijke argument tegen is dat huizen geen productiefactoren zijn en dus huizen op krediet kopen is geen echte abct (ik doe er echt geen recht aan, maar soit.))

En hiermee ga ik het dan ook besluiten, want ik denk niet dat er veel nieuws zal op komen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De ruimte om uitspraken te doen over de rol van sociale processen, cultuur, samenleving en al die dingen laat het aan, inderdaad, de sociologie en de psychologie.

En zijn zonder meer belangrijk, maar zouden wel moeten gebeuren door mensen met een praxeologische achtergrond. Kwestie van geen onzin te zeggen over menselijke handelingen.

(Aleja; het sociologie gedeelte, natuurlijk.)

Het is dan ook normaal dat het rational choice paradigma (een verbasterde, inferieure vorm van praxeologie) zo belangrijk is geworden in de analyse van allerlei fenomenen. Het is opvallend hoe in de mainstream literatuur er steeds meer en meer opgeschoven wordt naar een mensbeeld dat meer en meer overeenkomt met de 'praxeologische' (beperkte) mens. Eerst was het de homo oeconomicus en nu is vooral de 'bounded rationality' kerel dominant. (Het verschil is dat de tweede fouten kan maken, wat toch al een realistischer mensbeeld is, maar nog niet helemaal)

Bijvoorbeeld rational choice bij criminelen was beter dan het beeld dat sommige mensen 'gewoon slecht' zijn (of wat was het allemaal), maar is te beperkt omdat het nauwelijks ruimte laat voor morele bezwaren (en dus het belang van morele opvoeding). Een praxeoloog kan daar echter wél rekening mee houden.

De betere sociologie is voor mij dan ook de sociologie die gaat over mensen in instituties en dergelijke, niet over '10% van de samenleving valt onder onze definitie van armoede; stoute samenleving!' Maar goed; dat is allemaal ter zijde en niet belangrijk. (Ik ben dan ook geen grote kenner; wat ik zeg is meer van wat nieuwsgierige lay man die wat bij elkaar leest.)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

A propos; artikels gelezen? Wat van boeken?

Economics in one lesson - H. Hazlitt
Economic policy - L. von Mises
What the government has done to our money - M. Rothbard
En een stukje van Man, economy and state - M. Rothbard

Allicht vergeet ik nog iets.

Zeg eens duidelijk wat Oostenrijkers dan wél doen? Spreken over het concept 'menselijk handelen' is nogal vaag, niet?

Als je me aantreft in een bijzonder goeie bui wil ik misschien weleens m'n reader vd OS bovenhalen en iets neerschrijven over die vooronderstellingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Economics in one lesson - H. Hazlitt
Economic policy - L. von Mises
What the government has done to our money - M. Rothbard
En een stukje van Man, economy and state - M. Rothbard

Dus je hebt 2 boekjes gelezen die voornamelijk gericht zijn op het eenvoudig voorstellen van beleidsconclusies, eentje dat gaat over geld en dan het magnus opus?

Toch niet zoveel als het gaat over methodologie, he. (In MES komt heel weinig methodologie.)

Oke; maar [i]welk[i] stukje heb je gelezen van MES? En waar zit het dan fout? 'k bedoel: de manier waarop hij systematisch hoofdstuk per hoofdstuk alle assumpties en redeneringen uitlegt is vermoeiend (hoe uitgebreid kan je gaan...) maar ik zag daar toch geen fouten in, hoor.

Ja, het is formeel, maar het is niet fout, he. Enfin; zover ik het zag, toch.

Als je me aantreft in een bijzonder goeie bui wil ik misschien weleens m'n reader vd OS bovenhalen en iets neerschrijven over die vooronderstellingen.

De reader van het MRI, uitgegeven voor de economieseminaries?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je hebt 2 boekjes gelezen die voornamelijk gericht zijn op het eenvoudig voorstellen van beleidsconclusies, eentje dat gaat over geld en dan het magnus opus?

Toch niet zoveel als het gaat over methodologie, he. (In MES komt heel weinig methodologie.)

Ik zei al eerder dat ik vooral artikels had gelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke; maar [i]welk[i] stukje heb je gelezen van MES?

Het begin he.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waar zit het dan fout?

Ik spreek niet specifiek over M,E&S. De OS gaat uit van bepaalde vooronderstellingen die worden verzwegen. Zoals ik eerder zei, zou ik die teksten moeten herlezen om je een concreet antwoord te kunnen geven. En laat ik daar nu bijzonder weinig zin in hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De reader van het MRI, uitgegeven voor de economieseminaries?

Die ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

De OS gaat uit van bepaalde vooronderstellingen die worden verzwegen. Zoals ik eerder zei, zou ik die teksten moeten herlezen om je een concreet antwoord te kunnen geven.

Och, als het dat maar is. Alle andere methodes die voornamelijk gebruikt worden door niet libertariërs gaan ook uit van totaal onrealistische vooronderstellingen die worden verzwegen. 'k zou het nog eens moeten nalezen om u een concreet antwoord te geven, maar daar heb ik niet veel zin in.

[Ik hoop dat je snapt dat ik impliciet natuurlijk wel verwacht dat je mij gelooft op basis van mijn autoriteit. 'k heb immers er ooit wel eens wat artikelen van gelezen en een paar boekjes over bekeken.]

[AdrianHealey]

En nu kunnen we dat laten rusten, me dunkt.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Och, als het dat maar is. Alle andere methodes die voornamelijk gebruikt worden door niet libertariërs gaan ook uit van totaal onrealistische vooronderstellingen die worden verzwegen. 'k zou het nog eens moeten nalezen om u een concreet antwoord te geven, maar daar heb ik niet veel zin in.

Vandaar de nood om ze empirisch te verifiëren.
Die 'andere' economen stellen hun hypotheses dan ook niet voor als logisch-dwingend, hein.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En nu kunnen we dat laten rusten, me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Zeg eens duidelijk wat Oostenrijkers dan wél doen? Spreken over het concept 'menselijk handelen' is nogal vaag, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Die 'andere' economen stellen hun hypotheses dan ook niet voor als logisch-dwingend, hein.

Euhm... Een hypothese is per definitie niet logisch-dwingend, dus wat je daar zegt is een tautologie.

Als je echter gaat beweren dat er nooit iets logisch-dwingend wordt voorgesteld, dan vrees ik er toch een beetje voor: langs links & langs rechts wordt dat maar al te vaak gedaan. De methode van een Keynes (of zelfs een Marx) is op grote vlakken vergelijkbaar, hoor.

Trouwens; een praxeologische 'hypothese' is anders dan die van een 'mainstream' 'hypothese'.

Een mainstream hypothese gaat zoiets als dit: 'we denken dat wet x op y een z effect zal hebben; we doen dit door een regressie te ontwikkelen waarbij we corrigeren voor factoren a, b en c. Hieruit concluderen we dat het t procent significant is'.

Een praxeologische hypothese is van deze vorm: indien aan voorwaarden a, b en c wordt voldaan, dan zal noodzakelijk effect y gebeuren. (Waarbij 'y' gecounterd kan worden door andere factoren, waardoor je dat 'empirisch' niet waarneemt.)

In deze casus: indien we een significante prijscontrole (naar beneden toe) hebben (i.e. een prijscontrole waar de actoren niet indifferent tegenover zijn) en indien we de rest van de markt zo vrij laten als ze was en indien producenten winst zoeken en indien we niet in de hoogst ongebruikelijke situatie zitten van het tekstboekmodel van 'natuurlijk monopolie' dan zal (ceteris paribus) er minder van dat goed zijn op de significante 'lange' termijn.

(Significante termijn is de termijn van het productieproces, i.e. dus waarbij er besloten moet worden over het heraangaan van kosten die we op de korte termijn nog als 'sunk' kunnen beschouwen. Als je morgenochtend een prijscontrole invoert van brood, zal er morgen in de dag nog wrslk wel dezelfde hoeveelheid brood in de winkel liggen (als dit al gemaakt is), maar over overmorgen, volgende week, volgende maand, etc. zou ik geen uitspraken doen.)

Deze hypothesen 'testen' aan de werkelijkheid is echter een beetje raar; je moet daarvoor immers naar hoe dat actoren deze zaken interpreteren gaan.

(En eigenlijk is er nog de bijkomende stelling: 'en indien de producenten niet allemaal gehypnotiseerd zijn om te denken dat er geen prijscontrole is als ze de beslissingen maken voor hun ondernemingsplan'. Dat is inderdaad een assumptie die noodzakelijk is om dit verhaal te laten werken, maar dan zijn we het wel aan't pushen. (Bryan Caplan zei ooit iets gelijkaardig, daarom dat ik het maar even vermeld.))

Misschien dat ik nog niet alle vooronderstellingen opsom die ik hanteer. Maar de vraag is: in welke mate zijn we dan nog over relevante vooronderstelling bezig die expliciet gearticuleerd moeten worden?

In ieder geval: in MES wordt uitgebreid aandacht gespendeerd aan deze zaken - behalve het hypnose voorbeeld: er wordt altijd vooronderstelt dat ondernemers door hebben dat er een prijscontrole is (en niet denken dat er geen prijscontrole is). Oke; dat is idd een niet gearticuleerde assumptie, maar is die nu echt zo significant?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

De praxeologische methode tracht exact te bestuderen wat er logisch gezegd kan worden over het concept 'menselijke handelingen'.

Dat begint met de vraag:
- Wat is een menselijke handeling? Wat bedoelen/begrijpen we onder een menselijke handeling? Waarom handelen mensen? Wat volgt uit het concept een menselijke handeling.

En voila; ge hebt hoofdstuk 1 van MES.

- Wat betekent het als mensen samen handelen? Wat betekent het om iets te 'ruilen'? Wat betekent het om te 'sparen'?
En voila; ge hebt de rest van MES.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik spreek niet specifiek over M,E&S. De OS gaat uit van bepaalde vooronderstellingen die worden verzwegen. Zoals ik eerder zei, zou ik die teksten moeten herlezen om je een concreet antwoord te kunnen geven. En laat ik daar nu bijzonder weinig zin in hebben. .

Dat vind ik nu toch wel een rare zin hoor. Je weet dat de OS fout is daar ben je van overtuigd, maar je weet niet wat er fout aan is?

Naja alles wat hier door Adrian gezegd wordt over prijscontroles vanuit een oostenrijks perspectief, komt perfect overeen met wat ik zeg over prijscontroles vanuit een mainstream economisch perspectief. Toont maar aan dat libertarisme en de OS niet hoeven samen te vallen. Mijn argumentatie is zelden geïnspireerd op de OS omdat ik die niet zo goed ken als Adrian. Daarom val ik terug op mainstream, maar zoveel verschil is er niet hoor.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm... Een hypothese is per definitie niet logisch-dwingend, dus wat je daar zegt is een tautologie.

My point exactly .

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

My point exactly .

Nu dit en de rest nog;

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Trouwens; een praxeologische 'hypothese' is anders dan die van een 'mainstream' 'hypothese'.

Een mainstream hypothese gaat zoiets als dit: 'we denken dat wet x op y een z effect zal hebben; we doen dit door een regressie te ontwikkelen waarbij we corrigeren voor factoren a, b en c. Hieruit concluderen we dat het t procent significant is'.

Een praxeologische hypothese is van deze vorm: indien aan voorwaarden a, b en c wordt voldaan, dan zal noodzakelijk effect y gebeuren. (Waarbij 'y' gecounterd kan worden door andere factoren, waardoor je dat 'empirisch' niet waarneemt.)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nu dit en de rest nog;

Lukt het wat? Of ga je iedere twaalf uur komen aandringen?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm... Een hypothese is per definitie niet logisch-dwingend, dus wat je daar zegt is een tautologie.

Als je echter gaat beweren dat er nooit iets logisch-dwingend wordt voorgesteld, dan vrees ik er toch een beetje voor: langs links & langs rechts wordt dat maar al te vaak gedaan. De methode van een Keynes (of zelfs een Marx) is op grote vlakken vergelijkbaar, hoor.

d

Trouwens; een praxeologische 'hypothese' is anders dan die van een 'mainstream' 'hypothese'.

Een mainstream hypothese gaat zoiets als dit: 'we denken dat wet x op y een z effect zal hebben; we doen dit door een regressie te ontwikkelen waarbij we corrigeren voor factoren a, b en c. Hieruit concluderen we dat het t procent significant is'.

Een praxeologische hypothese is van deze vorm: indien aan voorwaarden a, b en c wordt voldaan, dan zal noodzakelijk effect y gebeuren. (Waarbij 'y' gecounterd kan worden door andere factoren, waardoor je dat 'empirisch' niet waarneemt.)

In deze casus: indien we een significante prijscontrole (naar beneden toe) hebben (i.e. een prijscontrole waar de actoren niet indifferent tegenover zijn) en indien we de rest van de markt zo vrij laten als ze was en indien producenten winst zoeken en indien we niet in de hoogst ongebruikelijke situatie zitten van het tekstboekmodel van 'natuurlijk monopolie' dan zal (ceteris paribus) er minder van dat goed zijn op de significante 'lange' termijn.

(Significante termijn is de termijn van het productieproces, i.e. dus waarbij er besloten moet worden over het heraangaan van kosten die we op de korte termijn nog als 'sunk' kunnen beschouwen. Als je morgenochtend een prijscontrole invoert van brood, zal er morgen in de dag nog wrslk wel dezelfde hoeveelheid brood in de winkel liggen (als dit al gemaakt is), maar over overmorgen, volgende week, volgende maand, etc. zou ik geen uitspraken doen.)

Deze hypothesen 'testen' aan de werkelijkheid is echter een beetje raar; je moet daarvoor immers naar hoe dat actoren deze zaken interpreteren gaan.

(En eigenlijk is er nog de bijkomende stelling: 'en indien de producenten niet allemaal gehypnotiseerd zijn om te denken dat er geen prijscontrole is als ze de beslissingen maken voor hun ondernemingsplan'. Dat is inderdaad een assumptie die noodzakelijk is om dit verhaal te laten werken, maar dan zijn we het wel aan't pushen. (Bryan Caplan zei ooit iets gelijkaardig, daarom dat ik het maar even vermeld.))

Misschien dat ik nog niet alle vooronderstellingen opsom die ik hanteer. Maar de vraag is: in welke mate zijn we dan nog over relevante vooronderstelling bezig die expliciet gearticuleerd moeten worden?

In ieder geval: in MES wordt uitgebreid aandacht gespendeerd aan deze zaken - behalve het hypnose voorbeeld: er wordt altijd vooronderstelt dat ondernemers door hebben dat er een prijscontrole is (en niet denken dat er geen prijscontrole is). Oke; dat is idd een niet gearticuleerde assumptie, maar is die nu echt zo significant?[/quote]

[Samsa]

ik had daarjuist perongeluk op de verkeerde knop gedrukt na nog maar 1 letter te hebben getypt
blijkbaar mag je maar 30 minuten na je oorspronkelijke post editen, dus moet ik het maar in een nieuwe post uitleggen...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm... Een hypothese is per definitie niet logisch-dwingend, dus wat je daar zegt is een tautologie.

Als je echter gaat beweren dat er nooit iets logisch-dwingend wordt voorgesteld, dan vrees ik er toch een beetje voor: langs links & langs rechts wordt dat maar al te vaak gedaan. De methode van een Keynes (of zelfs een Marx) is op grote vlakken vergelijkbaar, hoor.

dat lijkt me wel heel sterk. als je een bepaalde zin van marx of een stuk tekst geïsoleerd zou beschouwen, dan zou dat misschien zo lijken, maar correct geïnterpreteerd, dwz tegen de achtergrond van het geheel van de opvattingen van marx over de wereld is dat flauwekul. "dialectiek van het abstracte en het concrete", anyone?
Keynes is bij mijn weten nog altijd een logisch-empirist. 'logisch dwingend' moet hier worden gekwalificeerd met "voor zover het empirische onderzoek van de realiteit de gevolgtrekking bevestigt"
De OS holt dan weer van abstractie naar abstractie met de assumptie van wiskundige zekerheden. Dit is de meest pure vorm van "logisch dwingend".

(wat ik je eigenlijk al langer es wou vragen, AH: ben jij je bewust van de beperkingen van de formele logica, zoals ontdekt door de formele logica zelf? Ik doel op dingen als de stelling van Gödel, het werk van Thüring en zo)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Trouwens; een praxeologische 'hypothese' is anders dan die van een 'mainstream' 'hypothese'.

Een mainstream hypothese gaat zoiets als dit: 'we denken dat wet x op y een z effect zal hebben; we doen dit door een regressie te ontwikkelen waarbij we corrigeren voor factoren a, b en c. Hieruit concluderen we dat het t procent significant is'.

Een praxeologische hypothese is van deze vorm: indien aan voorwaarden a, b en c wordt voldaan, dan zal noodzakelijk effect y gebeuren. (Waarbij 'y' gecounterd kan worden door andere factoren, waardoor je dat 'empirisch' niet waarneemt.)

er is nooit ofte nooit een concrete situatie waarin slechts een eindig aantal oorzaken zijn. Nu, het werken met hypothesen en gevolgtrekkingen etc (het analytisch denken, wat de beide bovenstaande methodes gemeen hebben) heeft zijn nut, maar dan als analytisch instrument, onder bepaalde omstandigheden en met erkenning van de verenging van de visie op oorzaken en gevolgen. Jij verwart dat hier volgens mij met de ontologie van de wereld zelf. Je 'vergeet' dat jij vanuit je veronderstellingen concepten loslaat op de concrete wereld en gaat ervan uit dat de concrete wereld beantwoordt aan de causale constructie die je gebouwd hebt met je eigen concepten en met je logisch-deductieve methode. De wereld bestaat niet uit 'concepten' en 'logische' verbanden tussen concepten, dat is wat ik misschien nogal warrig probeer duidelijk te maken.

wat bv met alle factoren die niet mogen aanwezig zijn om het resulterende effect te veroorzaken. Moet jij niet zeggen "indien a, b, c én niet d, e, f, ... (en eigenlijk oneindig ver doorgaan), d�*n effect y"?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In deze casus: indien we een significante prijscontrole (naar beneden toe) hebben (i.e. een prijscontrole waar de actoren niet indifferent tegenover zijn) en indien we de rest van de markt zo vrij laten als ze was en indien producenten winst zoeken en indien we niet in de hoogst ongebruikelijke situatie zitten van het tekstboekmodel van 'natuurlijk monopolie' dan zal (ceteris paribus) er minder van dat goed zijn op de significante 'lange' termijn.

heel dit casusonderzoek bulkt van de onuitgesproken en onnozele assumpties over mensen, wereld, gedrag maar deze die ik in het vet heb gezet lijkt me toch de meest opmerkelijke. Je gaat uit van de meest vrije der vrije markten (quod non, nooit, nergens tenzij misschien als je het construeert obv van je morele assumpties over absoluut eigendomsrecht) en beschouwt alles wat niet aan die basisassumptie beantwoordt als een afwijking die de interne rationaliteit van het systeem waar je van uitgaat aantast. Ik hoop echt dat je de engheid hiervan inziet.

(Nu ik eraan denk: vind je het eigenlijk niet een beetje verdacht dat de Oostenrijkse morele premisse van de absolute eigendomsrechten "geheel toevallig" perfect overeenstemt met de instrumentele ideëen over markten en rationaliteit en zo? Ik bedoel maar: het is toch ergens raar dat wat mensen hun absoluut recht is (wat dus gerechtvaardigd is zonder te verwijzen naar de goeie gevolgen ervan) toevallig ook (met wiskundige zekerheid) de best mogelijke der werelden tot gevolg heeft... )

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien dat ik nog niet alle vooronderstellingen opsom die ik hanteer. Maar de vraag is: in welke mate zijn we dan nog over relevante vooronderstelling bezig die expliciet gearticuleerd moeten worden?

In ieder geval: in MES wordt uitgebreid aandacht gespendeerd aan deze zaken - behalve het hypnose voorbeeld: er wordt altijd vooronderstelt dat ondernemers door hebben dat er een prijscontrole is (en niet denken dat er geen prijscontrole is). Oke; dat is idd een niet gearticuleerde assumptie, maar is die nu echt zo significant?

nu zet je weer heel makkelijk je pet van "zoeker naar Waarheid" af om die van "het is bruikbaar" op te zetten. Het spijt me heel erg, maar that just ain't good enough. Feit blijft voor mij dat je opvattingen schromelijk tekortschieten om gelijk wat voor zinvols en waars te zeggen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Feit blijft voor mij dat je opvattingen schromelijk tekortschieten om gelijk wat voor zinvols en waars te zeggen

Ongetwijfeld, want als je iets anders zou zeggen, dan zou je moeten aanvaarden dat de markt wel werkt en dat Marx fout zat.

1 voorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

heel dit casusonderzoek bulkt van de onuitgesproken en onnozele assumpties over mensen

Welke 'onuitgesproken en onnozele assumpties'? Kan je die eens concretiseren?

[AdrianHealey]

Is de uitbuitingstheorie een empirische claim of een theorie die de essentie van een bepaalde relatie weergeeft?