Heeft het AN afgedaan?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Ik kan echter wel in jullie standpunten komen. Toch blijf ik erbij dat het Nederlands in een overgangsfase zit en dat we geduld moeten oefenen. Een spellingshervorming is verre van eenvoudig! Er moet een evenwicht zijn tussen eigenheid van de taal en eenvoud.

Overgangsfase? Welke overgangsfase? Waar brengt die overgangsfase ons heen? U spreekt misschien wel over een overgangsfase, ik merk daar echter weinig van. Laatst was nog een spellingshervorming, maar dat maakte het allemaal nog maar erger... Tot zover de overgangsfase.

Verder ben ik ook voorstander "eener" standaardtaal, al moeten we toegeven dat Vlaams-Nederlands en Noord-Nederlands heel wat verschillen hebben. Vroeger leken die talen inderdaad meer op elkaar, maar taal evolueert, en Nederlands groeit de ene kant op (met dingen zoals "ik heb, jij heb, hij heb/heb-ie) ... En dat terwijl Zuid-Nederlands de andere kant opgroeit. De talen geraken steeds verder en verder uit elkaar.

Me dunkt dat mijn berichten op dit forum toch wel mooi en deftig geschreven zijn. Zoals het hoort dus. Nochtans kan een Nederlander meteen zien dat ik een Belg ben (dat weet ik uit ervaring). En dat enkel bij het zien van een geschreven tekst!

Nee, mijnheer, het resultaat van het in stand houden van een taal die we eigenlijk niet spreken is schrijnend.

- Leerkrachten Nederlands in bv. het Antwerpse die zaken zeggen zoals "Jij hebt nog geen knijt gedaan" (beeld u een mooi Nederlands accent in bij het lezen van deze zin)
- Generatie's die "ge bent" zeggen i.p.v. "gij zijt" of "je bent" (De VRT ijvert voor de verdwijning van de "ge/gij". Waarom toch in hemelsnaam?
- ...

Het Vlaams en het Nederlands, dat is niet hetzelfde. En alhoewel men er op de TV vaak een potje van maakt, kunnen we zeggen dat er steeds meer en meer een soort algemeen Vlaams ontstaat. Behalve enkele dialectwoorden kan een Limburger perfect met een Gentenaar praten, en dit zónder strikt AN te spreken. Als Dante Alieghri een standaardtaal kan maken, wat houdt ons tegen om een Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands te creëeren?

En terwijl we bezig zijn, zoals reeds gezegd, neem een logische spelling. Ik houd van spelling, en probeer zo weinig mogelijk fouten te maken in mijn schrijfstijl. Ik houd ook van taal, maar laten we redelijk blijven.
Leg inderdaad maar eens aan iemand van zelfs het derde secundair hoe je precies met dat trema werkt? Waar die tussen -s gebruikt wordt en waar niet? Ik weet het ook niet meer, hoor !

Neem een strikt fonologische spelling, dat komt de taal ten goede. Wie tenslotte goed kan lezen en schrijven, zal ook meer lezen en schrijven. Wie de taal leest die hij min of meer spreekt, zal meer spreken en daar weer over schrijven. Het motiveert de mensen bezig te zijn met taal, en het maakt de kloof tussen "intellectuelen" en het volk kleiner. Misschien zal iemand die niet constant gezakt wordt voor dictee gemotiveerder naar school gaan, en zal zo een kans gecreëerd worden die hij anders had laten liggen, uit demotivatie?

Kortom, êr zein weinêg of geen afdoenbaarê arguumentên voor hêt bêhout van Algêmeen Needêrlants en diens speling. Enkêl eemoosiooneelê reedênên wordên gêgeevên (zooals schoonheit? Of moet ik mooiheit zegên ).

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt zich niet vergist: het gaat weldegelijk om de Commie Van den Haak.

Als ik me niet vergis, gaat het hier om een oude datiefvorm (waarbij dus het lidwoord verbogen wordt) zoals we dat ook nog kennen in versteende uitdrukkinge als "om den brode" en "in den beginne".

Blijkbaar komt ook de naam "Van der Haak" voor. Dan zou het wel moeten gaan om een genitiefvorm.

De verbogen vormen die nog in sommige Zuid-Nederlandse (Vlaamse) dialecten gebruikt worden zijn vaak geen traditionele vormen van dergelijke verbuigingen. "Nen" wordt vaak gebruikt wanneer het zelfstandig naamwoord als onderwerp wordt gebruikt. In de 19e eeuw is daar wat heibel rond geweest: mocht dat in de algemene taal een plaats krijgen? Uiteindelijk werd het afgewezen en bijgevolg wordt het nu als dialectisch beschouwd.

Inderdaad zeer jammer. In mijn dialect is het heel makkelijk om na te kijken over een woordt trouwens mannelijk of vrouwelijk is. Zeg je "ne" is het mannelijk, zeg je "een" is het vrouwelijk of onzijdig (en dan kijken of het de of het is). Het klopt héél vaak.

Verder wou ik nog even verbeteren:

van der = datief vrouwelijk
van den = datief mannelijk en onzijdig
der = genitief vrouwelijk
des = genitief mannelijk en onzijdig

bv.
in der tijd (tijd was vroeger vrouwelijk, in het Duits is het nog steeds "die Zeit") ==> indertijd (vaste uitdrukking)
(ps: later werd het mannelijk in het Nederlands, dus ook "destijds")
in den beginne ==> begin is onzijdig. Vaak krijgen woorden die onz. of m. zijn in de datief een extra -e, vandaar ook de -e dus.

Nog een voorbeeld van een datief vrouwelijk:
ter verduidelijking : te der verduidelijking (vgl. Duitse zu + der = zur)
datief mannelijk:
ten gevolge : te den gevolg(e) (modern Nederlands: met als gevolg, tot gevolg)

Genitief bestaat in het Nederlands zo goed als niet meer. Ik persoon vind dat heel jammer, maar ach ja.

de arm der vrouw (van de vrouw)
een moeder vierer kinderen (een moeder van vier kinderen)
de procureur des konings (van de koning)
de arm des mans/mannes (de arm van de man)

Ik geloof trouwens dat daar ook de tussen -s ergens afkomstig van moet zijn.

het hert van de koning ==> het hert des konings ==> het koningshert (en niet koninghert dus).

In het meervoud komt het af en toe nog voor:
Het is verboden het sluiten der deuren te belemmeren (op de trams van de Lijn)

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Overgangsfase? Welke overgangsfase? Waar brengt die overgangsfase ons heen? U spreekt misschien wel over een overgangsfase, ik merk daar echter weinig van. Laatst was nog een spellingshervorming, maar dat maakte het allemaal nog maar erger... Tot zover de overgangsfase.

Verder ben ik ook voorstander "eener" standaardtaal, al moeten we toegeven dat Vlaams-Nederlands en Noord-Nederlands heel wat verschillen hebben. Vroeger leken die talen inderdaad meer op elkaar, maar taal evolueert, en Nederlands groeit de ene kant op (met dingen zoals "ik heb, jij heb, hij heb/heb-ie) ... En dat terwijl Zuid-Nederlands de andere kant opgroeit. De talen geraken steeds verder en verder uit elkaar.

Me dunkt dat mijn berichten op dit forum toch wel mooi en deftig geschreven zijn. Zoals het hoort dus. Nochtans kan een Nederlander meteen zien dat ik een Belg ben (dat weet ik uit ervaring). En dat enkel bij het zien van een geschreven tekst!

Nee, mijnheer, het resultaat van het in stand houden van een taal die we eigenlijk niet spreken is schrijnend.

- Leerkrachten Nederlands in bv. het Antwerpse die zaken zeggen zoals "Jij hebt nog geen knijt gedaan" (beeld u een mooi Nederlands accent in bij het lezen van deze zin)
- Generatie's die "ge bent" zeggen i.p.v. "gij zijt" of "je bent" (De VRT ijvert voor de verdwijning van de "ge/gij". Waarom toch in hemelsnaam?
- ...

Het Vlaams en het Nederlands, dat is niet hetzelfde. En alhoewel men er op de TV vaak een potje van maakt, kunnen we zeggen dat er steeds meer en meer een soort algemeen Vlaams ontstaat. Behalve enkele dialectwoorden kan een Limburger perfect met een Gentenaar praten, en dit zónder strikt AN te spreken. Als Dante Alieghri een standaardtaal kan maken, wat houdt ons tegen om een Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands te creëeren?

En terwijl we bezig zijn, zoals reeds gezegd, neem een logische spelling. Ik houd van spelling, en probeer zo weinig mogelijk fouten te maken in mijn schrijfstijl. Ik houd ook van taal, maar laten we redelijk blijven.
Leg inderdaad maar eens aan iemand van zelfs het derde secundair hoe je precies met dat trema werkt? Waar die tussen -s gebruikt wordt en waar niet? Ik weet het ook niet meer, hoor !

Neem een strikt fonologische spelling, dat komt de taal ten goede. Wie tenslotte goed kan lezen en schrijven, zal ook meer lezen en schrijven. Wie de taal leest die hij min of meer spreekt, zal meer spreken en daar weer over schrijven. Het motiveert de mensen bezig te zijn met taal, en het maakt de kloof tussen "intellectuelen" en het volk kleiner. Misschien zal iemand die niet constant gezakt wordt voor dictee gemotiveerder naar school gaan, en zal zo een kans gecreëerd worden die hij anders had laten liggen, uit demotivatie?

Kortom, êr zein weinêg of geen afdoenbaarê arguumentên voor hêt bêhout van Algêmeen Needêrlants en diens speling. Enkêl eemoosiooneelê reedênên wordên gêgeevên (zooals schoonheit? Of moet ik mooiheit zegên ).

Kortom, u bent voorstander van een Vlaamse taal?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Kortom, u bent voorstander van een Vlaamse taal?

Dat klopt. Dat én een fonologische spelling.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat klopt. Dat én een fonologische spelling.

Fonologisch? Alsof de klanken die we uiten, logisch zouden zijn...
Fonetische spelling zal je wel bedoelen...

[eno2]

Heeft het AN afgedaan?

Wat jammer, nog voor het heeft bestaan...

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Ik heb die tekst met veel interesse gelezen maar ik vrees dat weinigen daar bij stilstaan. De totale taal-ontbinding ziet ge aan het werk op de live-SMS berichtjes op jongerenzenders. Werkelijk,mr.Van den Berghe dat tart alle verbeelding. Mij valt ook telkens de concordantie tussen inhoud en vorm op: hoe slechter geformuleerd, hoe dommer de inhoud.
In feite willen de Hollanders af van het Nederlands en beschouwen ze zich als Amerikanen die voorlopig nog een dialect spreken.

Eigenlijk is dit gewoon het fonetische dialect -ik noem het maar 'algemeen verkavelingsnederlands'- dat daar te zien is. En dat is al langer aan de hand.

Idd, het gelijkt nergens op, en dit kan idd héél jammer gevonden worden (door taalpuristen), maar missch is dit gewoon een teken dat de taal leeft.

Een taal die leeft is vormloos, die wijzigt constant.


Persoonlijk vind ik het veel erger dat er teveel verengelste termen inkomen.

Mja, laten het houden als algemene evolutie vd taal. (En evolutie houdt daarvoor alleszins geen verbetering in.)

[MaGNiFiCaT]

OMG nu zie k da dat ne topic is die zo lang is en zo oud. Kga da nie al leze ze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Inderdaad zeer jammer. In mijn dialect is het heel makkelijk om na te kijken over een woordt trouwens mannelijk of vrouwelijk is. Zeg je "ne" is het mannelijk, zeg je "een" is het vrouwelijk of onzijdig (en dan kijken of het de of het is). Het klopt héél vaak.

Mijn bericht ging helemaal niet over de dialectische lidwoorden (en de voorbeelden die u geeft, komen niet overal voor trouwens), maar over de oude onderwerpsaccusatief die enkel in Brabantse en sommige Vlaamse dialecten voorkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat klopt. Dat én een fonologische spelling.

Ik denk dat u fonologisch met fonetisch verwart. Daarenboven zie ik nergens hoe uw stelling een argumentatie kan inhouden voor een zogezegde "Vlaamse taal".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Fonologisch? Alsof de klanken die we uiten, logisch zouden zijn...
Fonetische spelling zal je wel bedoelen...

Er is weldegelijk een verschil tussen een fonologische en een fonetische spelling. Het Hongaars heeft bijvoorbeeld een fonologische spelling, geen fonetische evenwel. Geen enkele taal heeft een dergelijke spelling trouwens als dagdagelijkse spelling...

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is weldegelijk een verschil tussen een fonologische en een fonetische spelling. Het Hongaars heeft bijvoorbeeld een fonologische spelling, geen fonetische evenwel. Geen enkele taal heeft een dergelijke spelling trouwens als dagdagelijkse spelling...

Ik verwar inderdaad twee zaken. Wat is 't verschil precies?

En wat heeft het Esperanto dan? Een fonetische of fonologische spelling. Tenslotte haalde ik het stuk over "ne" en "een" er maar bij als leuke anekdote.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is weldegelijk een verschil tussen een fonologische en een fonetische spelling. Het Hongaars heeft bijvoorbeeld een fonologische spelling, geen fonetische evenwel. Geen enkele taal heeft een dergelijke spelling trouwens als dagdagelijkse spelling...

Wat jammer voor GBS

George Bernard Shaw.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

OMG nu zie k da dat ne topic is die zo lang is en zo oud. Kga da nie al leze ze.

Bijna liggen gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik verwar inderdaad twee zaken. Wat is 't verschil precies?

En wat heeft het Esperanto dan? Een fonetische of fonologische spelling. Tenslotte haalde ik het stuk over "ne" en "een" er maar bij als leuke anekdote.

Een fonetische spelling geeft de klanken weer zoals ze worden uitgesproken, ook daar waar er zich spraakfenomenen als assimilatie... in woord- of zinsverband voordoen. Een fonologische spelling doet dit niet, waardoor de herkenbaar- en gebruikbaarheid als normaal schrift veel groter is. Hongaars, Fins en Esperanto zijn drie talen met een zuivere fonologische maar geen fonetische spelling.

[L. J. Brutus]

Gaat ge dan paart en hont schrijven om dan uw leerlingen aan te leren dat het meervoud paarden en honden is?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

OMG nu zie k da dat ne topic is die zo lang is en zo oud. Kga da nie al leze ze.

*Schuldige staat op*

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Ik heb die tekst met veel interesse gelezen maar ik vrees dat weinigen daar bij stilstaan. De totale taal-ontbinding ziet ge aan het werk op de live-SMS berichtjes op jongerenzenders. Werkelijk,mr.Van den Berghe dat tart alle verbeelding. Mij valt ook telkens de concordantie tussen inhoud en vorm op: hoe slechter geformuleerd, hoe dommer de inhoud.
In feite willen de Hollanders af van het Nederlands en beschouwen ze zich als Amerikanen die voorlopig nog een dialect spreken.

Protest hiertegen!
Alleen de elite in Amsterdam wil af van het Nederlands en vervangen door het Engels.
In de rest van Nederland is men juist meer taalbewust geworden, dialectpop (Normaal, Blof, etc) is erg populair.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Gaat ge dan paart en hont schrijven om dan uw leerlingen aan te leren dat het meervoud paarden en honden is?

Wat is het probleem? Wij schrijven toch ook "vaas" maar meervoud "vazen".

't Probleem met de huidige spelling in dat verband is dat het een mengeling is van analogie en fonologie.

Bij alle woorden waarvan het grondwoord niet eindigt op -v of -z, wordt de regel van de analogie toegepast. Vandaar schrijven we "paard" omdat het meervoud "paarden" is. Dat is een analogische redenering.

Bij woorden met een eind-v of -z passen we dan weer de fonologie toe: "vaas", maar "vazen".

In de middeleeuwen werd dit analogisch principe niet toegepast en was men heel consequent in het toepassen van het fonologisch principe. In oude documenten zult u dan ook "paart" aantreffen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is het probleem? Wij schrijven toch ook "vaas" maar meervoud "vazen".

't Probleem met de huidige spelling in dat verband is dat het een mengeling is van analogie en fonologie.

Bij alle woorden waarvan het grondwoord niet eindigt op -v of -z, wordt de regel van de analogie toegepast. Vandaar schrijven we "paard" omdat het meervoud "paarden" is. Dat is een analogische redenering.

Bij woorden met een eind-v of -z passen we dan weer de fonologie toe: "vaas", maar "vazen".

In de middeleeuwen werd dit analogisch principe niet toegepast en was men heel consequent in het toepassen van het fonologisch principe. In oude documenten zult u dan ook "paart" aantreffen.

Nou, tegenwoordig "paart" men ook nog, in de nieuwe documenten.
"Paarden" klinkt zolas het geschreven wordt. Is dat danniet fonologisch?
Paart klinkt anders dan het geschreven wordt.
Is dat dan wel fonologisch logisch???
Wat is dat nou precies, "fonologisch"??