Kan Communisme werken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Binnen de groep of samenleving kan men nooit totaal vrij zijn, men moet buiten de groep of samenleving treden om totaal vrij te kunnen zijn, daardoor is totale vrijheid slecht voor iedere groep of samenleving.

Wie leeft buiten de groep?
Het clubje elite en jetset uiteraard.

Wat versta jij onder "binnen of buiten" de groep leven ?

Je leeft zoals je wil, a priori "buiten", maar er is nu eenmaal een groep die enerzijds interfereert met je leven en je geweldmatig coercitief dwingt van dingen te doen, maar anderzijds ook die mogelijkheden opent om van die groep dingensens te bekomen.

Met andere woorden, de "groep" waar jij van spreekt, dat is een extern ding dat mij enerzijds ambeteert want het dwingt mij dingen te doen en te laten, maar anderzijds geeft dat dinges dat "groep" heet, mogelijkheden om zaken van te bekomen waar ik het moeilijk zou mee hebben om ze op mijn eigen te realiseren. Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimiseren in mijn voordeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Jij kan in dit clubje van elite en jetset niet binnen treden.
De koek is reeds 150 jaar verdeeld door economische dictators die niet van hun troon te stoten zijn, nieuw geborenen hebben daardoor geen kans.

Enkele uitzonderingen op de planeet.

· Je kan ook niet studeren voor koning of koningin.
· Je kan ook niet studeren voor eigenaar van een multinationaal bedrijf.
· Al de noodzakelijke bedrijven zijn reeds gevestigd op de planeet.
· Enkel door innovatie, wat voor 99 % onmogelijk is door gebrek aan kapitaal en mogelijkheden.

Maar dat is toch ook de bedoeling niet he, tenzij je helemaal megalomaan bent. Er bestaan ergens, buiten, jetsetters, bedrijven en bedrijfsleiders en zo. Dat zijn allemaal dingen in de omgeving. Als individu ondervind je daar soms last van, maar moet je je ook afvragen wat je ervan kan bekomen, he, en als functie van die balans "je eigen weggetje" maken, trachten zo min mogelijk tegen je goesting af te staan, en zo veel mogelijk te bekomen van die dingen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je leeft zoals je wil, a priori "buiten", maar er is nu eenmaal een groep die enerzijds interfereert met je leven en je geweldmatig coercitief dwingt van dingen te doen, maar anderzijds ook die mogelijkheden opent om van die groep dingensens te bekomen.

Ja en Neen. Ge vertrekt vanuit uw huidige positie, inclusief wat ge daar uit geleerd hebt, wat ge vandaag weet en kent. Ge vertrekt vanuit de diversiteit die gij kent.

Die diversiteit is geen noodzakelijke voorwaarde om van een groep te kunnen spreken.

Geef u zelf nu eens een blanco blad en geen enkel mogelijkheid om dat blad op te vullen met iets dat tegen de belangen van de groep in gaat.

Veel fantasie hebt ge daar niet voor nodig. Het is gewoon uw nachtmerrie, en ge kunt ze verwoorden.

In een perfect werkend communistisch systeem weet gij als individu niet beter. Er zal zelfs geen individu zijn dat u kan vragen of het systeem ja dan nee werkt. Er zal geen individu zijn dat u zelfs maar een alternatief kan laten proeven.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta jij onder "binnen of buiten" de groep leven ?

Je leeft zoals je wil, a priori "buiten", maar er is nu eenmaal een groep die enerzijds interfereert met je leven en je geweldmatig coercitief dwingt van dingen te doen, maar anderzijds ook die mogelijkheden opent om van die groep dingensens te bekomen.

Met andere woorden, de "groep" waar jij van spreekt, dat is een extern ding dat mij enerzijds ambeteert want het dwingt mij dingen te doen en te laten, maar anderzijds geeft dat dinges dat "groep" heet, mogelijkheden om zaken van te bekomen waar ik het moeilijk zou mee hebben om ze op mijn eigen te realiseren. Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimiseren in mijn voordeel.

Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimaliseren in mijn voordeel.

Corse,
Dat zeggen alle politieke ideologieën, van neoliberalisme tot extreem communisme, dat is zeker geen referentie om een systeem te promoten.

Als je tot de nomenclatuur van eender welk systeem gehoord, dan heb je het automatisch goed.

Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimaliseren in mijn voordeel.

Corse,
Dat zeggen alle politieke ideologieën, van neoliberalisme tot extreem communisme, dat is zeker geen referentie om een systeem te promoten.

Als je tot de nomenclatuur van eender welk systeem gehoord, dan heb je het automatisch goed.


Geconditioneerdheid:

Geconditioneerdheid is de mate waarin de menselijke geest gevormd, vervormd of misvormd wordt.
De kwaliteit van het menselijk denken wordt gevormd en bepaald door zijn omgeving en samenleving, de universele mens bestaat niet.
Dit grotendeels door cultuur, familieverband, tradities, gewoonten, eigenheid, religies en alle andere vormen van samenleving.
Om te weten of onze samenlevingsvorm en levenswijze ons denken beïnvloed en conditioneert controleren we dat even:

Ieder mens is door zijn leefomgeving geconditioneerd.
De menselijke geest is zwaar gehandicapt door het geconditioneerd zijn.
Deze vooral wanneer ons leven volledig in beslag wordt genomen door de dagelijkse bezigheden en door onze enge leefwereld.
Is er voldoende begrip voor andersdenkenden? dit kan tot ander inzicht leiden.
Wereldvreemdheid en inteelt bevorderen de geconditioneerdheid en hebben een negatieve invloed op het denken van de mens en op de samenleving.
De geconditioneerdheid is een handicap die niet alleen belastend is voor het individu zelf, maar ook voor zijn omgeving, de last voor de omgeving is rede genoeg om aan onszelf te sleutelen.
Vele rijke en arme mensen denken de samenleving niet nodig te hebben en voelen zich daardoor geen deel van de samenleving.
Door ziekte, ongeval, tegenslag of veroudering verandert hun zienswijze en voelen zich dan toch een deel van de samenleving.
Armoede en rijkdom zijn extremen die de zienswijze verengen, het individualisme versterken en het sociaal zijn vernietigen.
Het individualisme van vandaag is een levensstijl die onverdraagzaamheid en eigenbelang gemakkelijker toegang geeft.
Ieder mens op onze planeet heeft evenveel recht op vrijheid, het extreme samenspel van armoede en rijkdom verhinderd deze vrijheid.

Een goudvis in een aquarium dat van buiten zwart is geverfd zal nooit weten hoe de wereld er buiten dit aquarium uitziet, tenzij iemand hem er uit haalt om hem de rest van de wereld te laten zien.
Mensen kunnen ook in een dergelijk gesloten "denkbox" zitten, vooral rijke en arme mensen zitten in zulke denkbox.
Dit zijn mensen van wie de "eigen vrije wil" is afgenomen, de invloed op de samenleving van deze mensen is daardoor zeer negatief.
Door het ontmoeten van andere volkeren, culturen, samenlevingsvormen en leefgemeenschappen leert men zijn eigen geconditioneerdheid erkennen en minimaliseren, het even kunnen ontheemen is ook een zeer belangrijke factor, het leven is als een boek, wie niet reist leest enkel één bladzijde.
Het evenwichtig denken met zo weinig mogelijk geconditioneerdheid, dit is de ideale zelfontplooiing, het bevordert elke samenlevingsvorm.
Willen we onze geconditioneerdheid minimaliseren, daarvoor is contact met andere samenlevingsvormen zo belangrijk.
Individuen staan nooit los van hun traditie of hun omgeving, dit benadrukt tegelijkertijd ook het feit dat deze inbedding (geconditioneerdheid) nooit mag leiden tot onderdrukking van het kritische denken, verbeeldingskracht en openheid voor andere levensstijlen.

De naam, voornaam en derde naam van de godin van geconditioneerdheid is:
(Individualista Conditionate Hipocrita).

Volgens Sandel is het onmogelijk om rationele beslissingen te nemen zonder kennis van onze plaats in de samenleving, klasse, capaciteiten, bezittingen, enz...
Meer nog, het is een volstrekt onmogelijk om een persoon voor te stellen die kan handelen of denken zonder dat hij weet heeft van al deze dingen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ja en Neen. Ge vertrekt vanuit uw huidige positie, inclusief wat ge daar uit geleerd hebt, wat ge vandaag weet en kent. Ge vertrekt vanuit de diversiteit die gij kent.

Die diversiteit is geen noodzakelijke voorwaarde om van een groep te kunnen spreken.

Geef u zelf nu eens een blanco blad en geen enkel mogelijkheid om dat blad op te vullen met iets dat tegen de belangen van de groep in gaat.

Veel fantasie hebt ge daar niet voor nodig. Het is gewoon uw nachtmerrie, en ge kunt ze verwoorden.

In een perfect werkend communistisch systeem weet gij als individu niet beter. Er zal zelfs geen individu zijn dat u kan vragen of het systeem ja dan nee werkt. Er zal geen individu zijn dat u zelfs maar een alternatief kan laten proeven.

Hetzelfde geld voor ons systeem uiteraard, zie tekst geconditioneerdheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimaliseren in mijn voordeel.

Corse,
Dat zeggen alle politieke ideologieën, van neoliberalisme tot extreem communisme, dat is zeker geen referentie om een systeem te promoten.

Ik sprak niet over een of ander systeem, ik sprak over de relatie tussen "individu" (ik) en "groep" (zij).

Jij lijkt er bezwaren tegen te hebben dat ik geen jetsetter of grote bedrijfsleider zou kunnen zijn want dat die "koek" allang verdeeld is, maar dat is dan ook helemaal niet nodig om dat te zijn. Ik vind dat heel goed dat er jetsetters en bedrijfsleiders zijn, maar dat maakt deel uit van de "buitenwereld" en we zien maar in welke mate dat enige coercitieve invloed op mij zou hebben, en in welke mate ik daarvan kan profiteren van die hun bestaan.

Als er communisten aan de macht zouden zijn, dan stelt men zich natuurlijk exact dezelfde vragen: hoe kan ik vanonder het juk dat ze mij willen opleggen, het meeste vanonder, en hoe kan ik van de situatie zoveel mogelijk bekomen dat mij aanstaat ?

Als er theokraten aan de macht zijn, of aristokraten, allemaal van 't zelfde.

Maw, voor een gegeven systeem ga je de best mogelijke balans op maken: zo min mogelijk juk, zoveel mogelijk profijt eruit trekken.

En dan moet je, voor al die systemen, je afvragen, waar dat het beste lukt, om zo min mogelijk juk, en zo veel mogelijk profijt te halen. Ik denk dat onze westerse maatschappij daar niet slecht in scoort. Ik vind het een beetje veel juk, eerlijk gezegd, maar ik haal er ook prima profijt uit. Ik had misschien liever wat minder juk, en wat minder profijt gehad, maar kom, ik ga niet klagen.

De kleinste gemene deler van het juk dat iedereen (of het gros van de mensen) wil aanvaarden, dat bepaalt het deel "groep" dat een verzameling individuen ideaal zou willen hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Geef u zelf nu eens een blanco blad en geen enkel mogelijkheid om dat blad op te vullen met iets dat tegen de belangen van de groep in gaat.

Omdat ik niet beter weet, of omdat ik anders gestenigd word ?

Dat is een mierenmentaliteit he. Ik zal je zeggen wat ik op dat blad zou schrijven: zelfmoord.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Hetzelfde geld voor ons systeem uiteraard, zie tekst geconditioneerdheid.

Uiteraard, zie maar hoe gij vat probeert te krijgen op gebeurtenissen door ze gelijk te stellen aan 'ons systeem'. Toch ben ik er zeker van dat gij zult falen mocht ik u vragen hoe de verschillende gebeurtenissen dan exact in mekaar grijpen. Een 'systeem' is namelijk per definitie deterministisch.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat ik niet beter weet, of omdat ik anders gestenigd word ?

Dat is een mierenmentaliteit he. Ik zal je zeggen wat ik op dat blad zou schrijven: zelfmoord.

Dat zoudt ge niet. Want ge zoudt niet beter weten. Trouwens, uw nachtmerrie is ook mijn nachtmerrie. Uiteraard met wat ik nu weet, maar niet kan weten in een perfect communistische gemeenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat zoudt ge niet. Want ge zoudt niet beter weten. Trouwens, uw nachtmerrie is ook mijn nachtmerrie. Uiteraard met wat ik nu weet, maar niet kan weten in een perfect communistische gemeenschap.

Denk je echt dat men zonder heel sterk coercitieve indoctrinatie (stijl Koran scholen in Soedan of zo) men in een perfect communistisch systeem niet meer zou kunnen nadenken over "hoe ik de wereld zou willen zien" ?

Met voldoende stokslagen, electroshocks en dergelijke wil ik dat wel aannemen dat men zo versuft kan geraken dat men dat niet meer kan, maar indien niet ? Zouden er geen wereldverbeteraars meer rondlopen ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat zoudt ge niet. Want ge zoudt niet beter weten. Trouwens, uw nachtmerrie is ook mijn nachtmerrie. Uiteraard met wat ik nu weet, maar niet kan weten in een perfect communistische gemeenschap.

Dat is uiteraard waar ze het volk van de oude USSR, het oude Oostblok en China mee probeerden te bedwelmen, de feuilletons Dallas en Dynastie, de Amerikaanse droom waarvoor je wel degelijk moest slapen om hem te geloven.
En het geld dat uit de muur bij ons kwam, er werd niet bij verteld dat je daar 50 jaar leven in de plaats voor moest geven, werken in fabrieken, magazijnen of burelen.
En deze bubbel is ondertussen gepatst en de oude dode koe vrije markt wordt uit de gracht gehaald en gereanimeerd door de staat, de belastingbetaler.

Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt, dat leerde ons de geschiedenis.
Vernieuwing en verandering zijn de pijlers van vooruitgang en evolutie, de geschiedenis herhaald zich, vrije markt is dus een verdwijnend wereldbeeld ten gevolge van een veranderende wereld.

[ministe van agitatie]

Als het communisme werkt, dan hoeven de arbeiders dat niet meer (zo lang) te doen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als het communisme werkt, dan hoeven de arbeiders dat niet meer (zo lang) te doen.

Ook juist!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

En het geld dat uit de muur bij ons kwam, er werd niet bij verteld dat je daar 50 jaar leven in de plaats voor moest geven, werken in fabrieken, magazijnen of burelen.

Ge moest wel naief zijn om dat te denken he. Het geld dat hier uit de muur komt, dat is uw eigen produktiviteit. Als ge stopt met uw eigen produktiviteit, dan komt er natuurlijk geen geld meer uit de muur, maw, als ge geld uit de muur wilt zien komen, moet ge daar zelf voor zorgen, bijvoorbeeld door te werken. Kapitalisme is als een fiets he: zolang ge pedaleert, gaat het vooruit, en ge gaat zo snel vooruit als ge pedaleert. Stopt ge met pedaleren, dan valt ge eraf. Soms gaat het bergop, soms gaat het bergaf. Ge kunt nu en dan wel profiteren van een verbetering aan uw fiets (aluminium kader, beter versnellingen ed...). Er zijn er die heel snel fietsen, er zijn er die een trotinet hebben, ieder het zijn en trappen maar.

Communisme is zoals een grote roeiboot: allemaal samen roeien om hem vooruit te laten gaan. Ge kunt stiekem leunen op uw riemen en doen alsof ge eraan trekt, maar als iedereen dat begint te doen, valt den boot stil. En als 'em niet rap genoeg gaat kunt ge zo hard trekken aan uwe riem als ge wilt, met al die anderen die erop leunen maakt dat geen verschil. Allemaal samen uit, en samen thuis.

En deze bubbel is ondertussen gepatst en de oude dode koe vrije markt wordt uit de gracht gehaald en gereanimeerd door de staat, de belastingbetaler.

Het is een misvatting te denken dat als de banken failliet gaan, dat de "vrije markt" dood zou zijn. In tegendeel: banken op hun snuit laten gaan die onnozel hebben gedaan, dat is de vrije markt ten volle. Men heeft er schrik van gehad (terecht of onterecht) en men heeft beslist om de vrije markt haar werk niet te laten doen.

Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt, dat leerde ons de geschiedenis.

De vrije markt is net geen opgesteld systeem: het is wat er spontaan ontstaat als men niet coercitief een systeem oplegt. Er zal dus vrije markt zijn, zolang men ze niet aktief tegenhoudt met een uitgebreid "anti-vrije-markt" systeem.

In de minst georganiseerde en meest geteisterde stukken wereld zoals sommige stukken van Afrika is er "vrije markt".

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk je echt dat men zonder heel sterk coercitieve indoctrinatie (stijl Koran scholen in Soedan of zo) men in een perfect communistisch systeem niet meer zou kunnen nadenken over "hoe ik de wereld zou willen zien" ?

Verkeerde vraag. Gij ziet naar wat men u geleerd heeft om naar te kijken. Ook vandaag. Gij zijt kind van uw tijd en uw omgeving. Beeld u een wereld wijd perfect communisme in.

Met voldoende stokslagen, electroshocks en dergelijke wil ik dat wel aannemen dat men zo versuft kan geraken dat men dat niet meer kan, maar indien niet ? Zouden er geen wereldverbeteraars meer rondlopen ?

Alleen met een onmenselijk repressieve dwang zoudt ge de overgang kunnen maken van de huidige situatie naar een perfect communistische situatie. Dat klopt, tenminste, dat geloof ik. Een waar horrorverhaal. Stokslagen en electroschocks zullen bijlange na niet de zwaarste middelen tot repressie zijn.

Als gij de discussie wilt verleggen naar een 'overgangsperiode' dan praten we natuurlijk naast mekaar.

Want daar gaat het niet over. Het gaat over een situatie die perfect communistisch is. In zo een maatschappij weet niemand anders dan wat er is en kan ook niemand anders weten dan dat wat er is.

Ik kan niet zeggen dat deze mensen ongelukkig zullen zijn. Dat durf ik niet beweren.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

@ patrickve

Gij lijkt er van overtuigd te zijn dat ge vandaag totaal 'out of de box' kunt denken. Gij zijt er zeker van dat ge 'out of de box' kunt denken in een perfect communistische gemeenschap. Logisch is dan dat gij dat ook vandaag kunt doen. Toch.

Dus.

Laat ons van de premisse uit gaan dat het huidige systeem totaal fout is. Een zware premisse.

Kom nu eens met een 'out of the box' alternatief.

Alles wat binnen het bereik ligt van de volgende schets is niet 'out of te box'. Want reeds gedocumenteerd en beschreven. Plat getreden paden.

[guido 007]

Ik wens jullie veel succes, maar communisme zal nooit werken tenzij er iemand met de zweep naast staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het gaat over een situatie die perfect communistisch is. In zo een maatschappij weet niemand anders dan wat er is en kan ook niemand anders weten dan dat wat er is.

Dat zou je vandaag ook kunnen zeggen: je kan je enkel maar de wereld inbeelden waar je in leeft. Dat is niet echt waar he. Anders hadden de Fransen nooit hun koning zijne kop afgekapt he.
Zelfs in een "perfect" kommunistische maatschappij zal er nog steeds machtswellust bestaan, zal er nog steeds afgunst bestaan, en gaan mensen nog steeds fantaseren over hoe het "beter" zou kunnen. Er gaan nog steeds dingen niet lukken, er gaan nog steeds onaangename zaken zijn, er gaan nog steeds kriminelen zijn die maken dat men een "betere" wereld zou wensen. Ik zie niet goed in hoe men dat zou kunnen ongedaan maken bij ALLE mensen, tenzij door een verschrikkelijk schrikbewind, tenzij door een of andere ingreep in het brein van elk kind alvorens het serieus kan beginnen nadenken of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

@ patrickve

Gij lijkt er van overtuigd te zijn dat ge vandaag totaal 'out of de box' kunt denken. Gij zijt er zeker van dat ge 'out of de box' kunt denken in een perfect communistische gemeenschap. Logisch is dan dat gij dat ook vandaag kunt doen. Toch.

Ik besef dat mijn denken gekleurd wordt, maar niet volledig bepaald, door mijn omgeving en ervaring. Dat er een bias zal zijn, dat neem ik best aan. Dat ik ENKEL maar zou kunnen denken in een aangeleerd kader, forget it.

Laat ons van de premisse uit gaan dat het huidige systeem totaal fout is. Een zware premisse.

Kom nu eens met een 'out of the box' alternatief.

Ik zou communisme uitvinden, denk ik. Niet het "arbeiderscommunisme", maar het "mei-68-er communisme-volgens-onzelievenheer". Wij zijn allemaal vrienden die rond het kampvuur zingen en dansen, iedereen is van goeie wil en we houden allemaal van elkaar. De concepten bezit en zo, daar trekken we ons niks van aan, en we nemen uiteraard allemaal de goeie beslissingen, want iedereen wil het goede, en zo is er maar 1, dus gaan we de ganse tijd allemaal altijd met elkaar akkoord zijn.

Nog beter, laten we ons wat door Hindoisme beinvloeden: de beste manier om allemaal met elkaar akkoord te zijn, is al zingende en dansende de gifbeker te drinken die ons in extase laat doodvallen. De perfecte organisatie, geen afzien meer, Epicurisch perfect te verantwoorden.

Uw "box" is natuurlijk een strikvraag, want als ge een tweedimensioneel vlak neemt voor twee parameters, dan gaat ge ALTIJD op een punt daar terecht komen. Vandaar: we discussieren niet over "bezit", een onbestaand concept. We nemen geen beslissingen. We leven allemaal van de dag en gaan naar het grote Nirvana feest onze gifbeker drinken.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik besef dat mijn denken gekleurd wordt, maar niet volledig bepaald, door mijn omgeving en ervaring. Dat er een bias zal zijn, dat neem ik best aan. Dat ik ENKEL maar zou kunnen denken in een aangeleerd kader, forget it.

Enkel en alleen omdat uw huidige omgeving toelaat dat gij kennis kunt maken met diversiteit.

Een perfecte communistische maatschappij laat u geen ruimte, doet ze dat wel dan is ze niet perfect.