De federale kieskring : een oplossing voor morgen? - Pagina 6

captain jack · 21 februari 2011, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar de functionaliteit van de federale kieskring bij het gebruik van een grendel onmiddellijk ingeperkt wordt.

Gij gaat uit van uw ideale situatie. Ik vraag u: Waar ondervinden we een concrete last tegenover de huidige situatie?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Gij gaat uit van uw ideale situatie. Ik vraag u: Waar ondervinden we een concrete last tegenover de huidige situatie?

Neen, ik ga niet uit van een ideale situatie. Ik ga gewoon uit van de regels van het spel. En die houden in dat een federale kieskring zoals u die voorstelt, geen enkele toegevoegde waarde heeft in vergelijking tot wat er al is.

captain jack · 21 februari 2011, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik ga niet uit van een ideale situatie. Ik ga gewoon uit van de regels van het spel. En die houden in dat een federale kieskring zoals u die voorstelt, geen enkele toegevoegde waarde heeft in vergelijking tot wat er al is.

Theoretisch gezien zou het de situatie kunnen verbeteren. Ik heb u bovendien zelfs uitgelegd waarom ik ervan uitga dat het wel zou kunnen werken. Waarom zou ge het dan zelfs niet willen proberen? Het ergste dat er kan gebeuren is dat het geen of onvoldoende resultaten met zich meebrengt. Daar hebt ge toch geen schrik van neem ik aan?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Theoretisch gezien zou het de situatie kunnen verbeteren. Ik heb u bovendien zelfs uitgelegd waarom ik ervan uitga dat het wel zou kunnen werken. Waarom zou ge het dan zelfs niet willen proberen? Het ergste dat er kan gebeuren is dat het geen of onvoldoende resultaten met zich meebrengt. Daar hebt ge toch geen schrik van neem ik aan?

Theoretisch noch praktisch zal een federale kieskring met de bestaande grendels ook maar enigszins de huidige situatie verbeteren. De worm zit immers van bij het begin al in de vrucht.

Neen, ik heb geen schrik voor een federale kieskring, maar dan een die niet gekortwiekt wordt in haar bestaansreden.

captain jack · 21 februari 2011, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Theoretisch noch praktisch zal een federale kieskring met de bestaande grendels ook maar enigszins de huidige situatie verbeteren. De worm zit immers van bij het begin al in de vrucht.

Neen, ik heb geen schrik voor een federale kieskring, maar dan een die niet gekortwiekt wordt in haar bestaansreden.

Waarom hebt ge toch zo'n schrik van mijn idee?

Stel wij zijn twee dokters. Ik vind een medicijn uit tegen een verschrikkelijke ziekte. We zijn het beide oneens of het medicijn zou werken of niet. We zijn het beide wel eens dat er geen nadelige gevolgen verbonden zouden zijn aan het toedienen ervan. De zieke zou even ziek blijven. Zijn toekomstige toestand zou er dus niet op verslechteren tegenover de huidige toestand.

Leg mij uit waarom gij het experimentele medicijn niet zou willen toedienen?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom hebt ge toch zo'n schrik van mijn idee?

Stel wij zijn twee dokters. Ik vind een medicijn uit tegen een verschrikkelijke ziekte. We zijn het beide oneens of het medicijn zou werken of niet. We zijn het beide wel eens dat er geen nadelige gevolgen verbonden zouden zijn aan het toedienen ervan. De zieke zou even ziek blijven. Zijn toekomstige toestand zou er dus niet op verslechteren tegenover de huidige toestand.

Leg mij uit waarom gij het experimentele medicijn niet zou willen toedienen?

Schrik? Geen schrik, verre van. Alleen zijn alle tekenen er dat uw idee over een federale kieskring het geheel van in het begin ziek maakt. Dat staat vast. Daarom verwerp ik het.

Ja, aan een daadwerkelijke federale kieskring, een zonder grendels, zonder rechten voor een of andere erkende minderheid, gewoon de toepassing van de democratie.

Neen, aan een geamputeerde federale kieskring die de werking van de democratie met alarmbellen, minderheidsrechten e.d. inperkt en zelf teniet doet.

captain jack · 22 februari 2011, 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schrik? Geen schrik, verre van. Alleen zijn alle tekenen er dat uw idee over een federale kieskring het geheel van in het begin ziek maakt. Dat staat vast. Daarom verwerp ik het.

Ja, aan een daadwerkelijke federale kieskring, een zonder grendels, zonder rechten voor een of andere erkende minderheid, gewoon de toepassing van de democratie.

Neen, aan een geamputeerde federale kieskring die de werking van de democratie met alarmbellen, minderheidsrechten e.d. inperkt en zelf teniet doet.

Een democratische besluitvorming laat ook plaats voor grendels op de meerderheidsregel hoor. Een 2/3 meerderheidsvereiste voor een grondwetswijziging werkt op een gelijkaardige manier. Spreek dus liever over de werking van de meerderheid ipv over de ‘toepassing van de democratie’.

Uw redenering tot nu toe komt neer op het volgende: We hebben als Vlamingen en Walen geen enkel gemeenschappelijk belang dus een federale kieskring wijzigt het gedrag van politici niet.
Ik vind uw uitgangspunt, het feit dat Vlamingen en Walen gemeenschappelijk belang hebben, zeer bedenkelijk. Het is te gemakkelijk om steeds terug te vallen op die basisveronderstelling. Ik kan ook argumenteren dat een land met socialisten en liberalen niet werkt omdat ze beiden geen gemeenschappelijke belangen hebben. In de praktijk zien we dat landen met zeer diverse (ideologische of taalkundige) groepen toch kunnen werken en dat deze groepen steeds wel één of ander gemeenschappelijk belang hebben.

Jan van den Berghe · 22 februari 2011, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Uw redenering tot nu toe komt neer op het volgende: We hebben als Vlamingen en Walen geen enkel gemeenschappelijk belang dus een federale kieskring wijzigt het gedrag van politici niet.
Ik vind uw uitgangspunt, het feit dat Vlamingen en Walen gemeenschappelijk belang hebben, zeer bedenkelijk. Het is te gemakkelijk om steeds terug te vallen op die basisveronderstelling. Ik kan ook argumenteren dat een land met socialisten en liberalen niet werkt omdat ze beiden geen gemeenschappelijke belangen hebben.

Dit is praat voor de vaak, daar ik heel duidelijk heb gesteld hoe ik een landelijke kieskring zie. Een zonder alarmbellen, zonder paritaire beperkingen, zonder bijzondere voorrechten voor taalgroepen, enz.

solidarnosc · 22 februari 2011, 02:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Federale kieskring is geen oplossing. Enkel de liquidatie van Vlaams-nationalisten is een oplossing: totaalverbod aan deelname aan verkiezingen voor die types en hun familie en vrienden, of fysieke liquidatie.

Ik zou er aan toe voegen. Waar zit onze Franco? Het antwoord? Bij de Vlaamse beweging.

captain jack · 22 februari 2011, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is praat voor de vaak, daar ik heel duidelijk heb gesteld hoe ik een landelijke kieskring zie. Een zonder alarmbellen, zonder paritaire beperkingen, zonder bijzondere voorrechten voor taalgroepen, enz.

Pff, als ge het zo gaat spelen dan kan ik hier niet veel meer doen.
Ge hoeft niet telkens te herhalen hoe gij uw federale kieskring ziet. Ik kan ook wel lezen wat er staat hoor.

Ik doe hier de moeite om uw standpunt te analyseren en te begrijpen. Daarvoor is het vandoen dat ik uw basisveronderstelling begrijp. Hetgene waarop uw ganse betoog gebaseerd is in feite. Als ge niet de moeite wilt doen om mij die te verklaren, dan is het niet meer nuttig om voort te discussiëren.

Jan van den Berghe · 22 februari 2011, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Pff, als ge het zo gaat spelen dan kan ik hier niet veel meer doen.
Ge hoeft niet telkens te herhalen hoe gij uw federale kieskring ziet. Ik kan ook wel lezen wat er staat hoor.

Ik doe hier de moeite om uw standpunt te analyseren en te begrijpen. Daarvoor is het vandoen dat ik uw basisveronderstelling begrijp. Hetgene waarop uw ganse betoog gebaseerd is in feite. Als ge niet de moeite wilt doen om mij die te verklaren, dan is het niet meer nuttig om voort te discussiëren.

Ja, ik speel het inderdaad zo. Ik heb u duidelijk uitgelegd waarom ik een landelijke kieskring met de bestaande grendels een aanfluiting vind van het wezenlijk karakter van een dergelijke kiesomschrijving. U kon niet anders reageren dan "ze gaan die grendels toch niet gebruiken"...

captain jack · 23 februari 2011, 03:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik speel het inderdaad zo. Ik heb u duidelijk uitgelegd waarom ik een landelijke kieskring met de bestaande grendels een aanfluiting vind van het wezenlijk karakter van een dergelijke kiesomschrijving. U kon niet anders reageren dan "ze gaan die grendels toch niet gebruiken"...

Het enige antwoord dat ik van u kreeg was dit:

Citaat:

Men wil juist een landelijke kieskring invoeren, omdat men in bepaalde kringen meent dat er door de bestaande kiesindeling en -wetten een taalgebonden stemgedrag en -denken bestaat dat doorbroken moet worden. Dus, zegt men, voortaan wordt heel België één enkele kieskring. En dus geldt het principe van de meerderheid op Belgisch niveau.

Wat is het verband tussen het principe van de meerderheid en een landelijke kieskring? Heeft het ene persé met het andere te maken of gaat ge er gewoon van uit dat dat zo is? Gaat een speciale meerderheidsvereiste voor een grondwetsherziening in tegen het principe van een landelijke kieskring?

vlijmscherp · 23 februari 2011, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is praat voor de vaak, daar ik heel duidelijk heb gesteld hoe ik een landelijke kieskring zie. Een zonder alarmbellen, zonder paritaire beperkingen, zonder bijzondere voorrechten voor taalgroepen, enz.

daar zit de kern van het Belgisch probleem, al die beperkingen, beschermingsmaatregelen en blokkeringsmiddelen.

Doe die weg en we kunnen wel misschien nog een gezamenlijk project hebben. Behoud die en je gaat de 2 landsdelen steeds verder van elkaar duwen.

E. Gidius · 23 februari 2011, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Symbolisch gezien is het misschien niet zo mooi en verheven, maar het heeft toch een functioneel nut? Als alarmbellen minder gebruikt worden, dan is dat toch positief?

De federale kieskring is geen enkele garantie dat de grondwettelijke blokkeringen van de democratie minder zullen gebruikt worden. U veronderstelt dat, meer niet. Anderzijds houdt de afschaffing ervan wel zekerheid in dat ze niet meer zullen gebruikt worden.

E. Gidius · 23 februari 2011, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je laat hier een proefballonnetje op dat geen enkele kans maakt. De franstaligen zullen dit nooit aanvaarden.

Elke bewering is toegelaten, maar een bewering wordt pas interessant als ze onderbouwd wordt. Tot dan zegt de bewering "de Franstaligen zullen dat nooit meer aanvaarden" meer over het Vlaamse minderwaardigheidscomplex dan over de realiteit.

Citaat:

Bovendien is het volledig in tegenspraak met het onafhankelijke Vlaanderen dat jouw partij, een deel van de N-VA kiezers en een pak niet-partijgebonden Vlaams-nationalisten voorstaan.

En dat is een probleem voor wat precies?

Citaat:

Een koloniaal België waar de Vlamingen de volledige agenda bepalen is in tegenspraak met het zelfbeschikkingsrecht van het Waalse volk.

Helemaal niet. Als het Waalse volk kiest voor een door de Vlamingen gedomineerde staat, dan is die volledig legitiem.

Citaat:

Dit zegt een Vlaamse separatist.

Een Vlaamse staat is enkel interessant als hij Vlaamse macht oplevert. Als een état belgo-flamand meer Vlaamse macht kan opleveren, is die interessanter.

E. Gidius · 23 februari 2011, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft u niet begrepen wat ik eerder schreef: ja aan een landelijke kieskring met de volledige toepassing van de democratische principes zonder enige grendels, beperkingen, alarmbelprocedures, belangenconflicten, paritaire vertegenwoordiging, enz. Alleen wil u daar schijnbaar niet van weten. U wil schijnbaar kost wat kost al die grendels en beperkingen van de federale structuur behouden.

En daarom is dat hele federale kieskring-discours niet meer dan een middel om de Franstalige hegemonie te versterken. Al te doorzichtig.

E. Gidius · 23 februari 2011, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom hebt ge toch zo'n schrik van mijn idee?

Het lijkt me eerder dat u degene bent die schrik hebt van een authentieke federale kieskring.

E. Gidius · 23 februari 2011, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Een democratische besluitvorming laat ook plaats voor grendels op de meerderheidsregel hoor. Een 2/3 meerderheidsvereiste voor een grondwetswijziging werkt op een gelijkaardige manier.

U vervalst de discussie. U doet het hier voorkomen alsof u het heeft over een tweederde meerderheid zoals die in vele landen bestaat, maar dat is in casu niet het geval: het gaat om bijzondere meerderheden die grondwettelijk gedefinieerd zijn volgens de taalgroepen. Er moet dus geen tweederde meerderheid zijn, er moet een meerderheid zijn binnen de vastgelegde taalgroepen. Zo ligt op voorhand steeds vast welke minderheid kan blokkeren, namelijk de Franstalige. Als u dit etnisch criterium laat bestaan in een federale kieskring, komt dat neer op een versterking van het blokkeringsrecht van de Franstalige minderheid.

Jan van den Berghe · 23 februari 2011, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat is het verband tussen het principe van de meerderheid en een landelijke kieskring? Heeft het ene persé met het andere te maken of gaat ge er gewoon van uit dat dat zo is? Gaat een speciale meerderheidsvereiste voor een grondwetsherziening in tegen het principe van een landelijke kieskring?

Ook dit heb ik al eerder ter sprake gebracht: de achterliggende bedoeling van een landelijke kieskring is, naar de voorstanders ons willen vertellen, het overstijgen van de bestaande indelingen in taalgroepen. Als u juist weer grendels inbrengt die juist verbonden zijn aan de taalindeling, gaat u juist terugvallen op dat oude taalonderscheid. Aldus wordt de federale kieskring bij u een maat voor niets.

Vito · 23 februari 2011, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waarom de senaat het ideale proefterrein daarvoor is. Wat is immers nog de rol van de senaat? Het is een instelling geworden die eigenlijk niets meer betekent en haar vroegere rol totaal is kwijtgespeeld.

U geeft het antwoord zelf af: wat kan je daar nu mis mee doen?