Premiesysteem voor de sterilisatie van allochtonen

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, dat kunnen we veranderen.

Ehm, eigenlijk niet.
Ge kunt eventueel slecht opvoeden bestraffen, net zoals ge slecht rijgedrag kunt straffen, maar ge kunt het niet verbieden, net zoals ge slecht rijden niet kunt verbieden.

Maar het wordt wel leuk dat we naast de flitscamera's om ons rijgedrag te observeren ook camera's in ons huis krijgen om ons gedrag naar onze kinderen toe te controleren.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

moeder is marginaal.
mensen met een mentale handicap of (zeer ernstige en levenslange) psychische stoornis.
Mag bv een schizofrene vrouw gesteriliseerd worden?

Ik denk niet dat ge deze gevallen kunt gebruiken als argument voor verplichte sterilisatie van een hele groep mensen op basis van afkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(Deze casussen worden uiteraard geval per geval bekeken!)

Exact, en zo hoort het ook.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Ik heb niet gevraagd hoe het komt dat die man kinderen verwekt heeft bij 3 vrouwen, ik heb gevraagd hoe het kan dat hij 3 vrouwen heeft, zo staat dat namelijk in het artikel en bij mijn weten is polygamie verboden in België.

Nee dat staat niet in dat artikel.
Hij heeft drie vrouwen, maar is slechts met 1 getrouwd.

Angélique, zo heet de jongste telg van het gezin Régnier. De moeder is zijn vrouw Christine. Dat lijkt evident, maar is het zeker niet. Want Serge Régnier heeft drie vrouwen: Christine, met wie hij 21 jaar getrouwd is, haar zus Karine en zijn bijzit Judith

Polygamie impliceert een huwelijk, en dat is blijkbaar slechts bij 1 van de drie het geval.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar ik ben het wel met u eens dat je niemand kunt verplichten tot sterilisatie, wat zou helpen is het scholingsniveau van deze vrouwen op te krikken zodat ze weerbaarder worden en voor minder kinderen kiezen.

Volledig mee eens.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Een gezin stichten is een basisrecht van de mens.
Er staat geen beperking op het aantal kinderen.

Zo dat het niet in conflict komt met de basisrechten van kinderen is er geen beperking in het recht tot kinderen.

Een gezin stichten is inderdaad een basisrecht van de mens.
Onbeperkte voortplanting is dom, onverantwoord en bedreigend voor onze planeet. Wij zijn niet alleen op de aarde en hebben dus niet het recht onze planeet voor de mensen alleen op te eisen! Nog afgezien van het feit dat bij de overbevolking waar we nu al zijn het grootste deel van onze eigen soort in onderdrukking (politiek, economisch ... enfin, op alle vlakken) leeft.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee dat staat niet in dat artikel.
Hij heeft drie vrouwen, maar is slechts met 1 getrouwd.



Polygamie impliceert een huwelijk, en dat is blijkbaar slechts bij 1 van de drie het geval.

U hebt waarschijnlijk gelijk want polygamie kan inderdaad niet in België. Maar het staat er niet duidelijk.
Citaat :

Serge Régnier heeft drie vrouwen: Christine, met wie hij 21 jaar getrouwd is, haar zus Karine en zijn bijzit Judith

Er staat dus dat hij drie vrouwen heeft : C met wie hij 21 getrouwd is, K en zijn bijzit J.
De positie van J. is ook duidelijk (daar had ik over gekeken). Maar zoals het hier staat, lijkt het alsof hij met K ook getrouwd is.
Nogmaals, wettelijk kan het niet dus zal het ook niet zo zijn maar ik vind dat erg ongelukkig geformuleerd. Als J een bijzit is, wat is K dan?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

U hebt waarschijnlijk gelijk want polygamie kan inderdaad niet in België. Maar het staat er niet duidelijk.
Citaat :

Serge Régnier heeft drie vrouwen: Christine, met wie hij 21 jaar getrouwd is, haar zus Karine en zijn bijzit Judith

Er staat dus dat hij drie vrouwen heeft : C met wie hij 21 getrouwd is, K en zijn bijzit J.
De positie van J. is ook duidelijk (daar had ik over gekeken). Maar zoals het hier staat, lijkt het alsof hij met K ook getrouwd is.
Nogmaals, wettelijk kan het niet dus zal het ook niet zo zijn maar ik vind dat erg ongelukkig geformuleerd. Als J een bijzit is, wat is K dan?

bijzit bis?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee dat staat niet in dat artikel.
Hij heeft drie vrouwen, maar is slechts met 1 getrouwd.

Polygamie impliceert een huwelijk, en dat is blijkbaar slechts bij 1 van de drie het geval.

In West Europa en de VS mag je 21 en meer vrouwen hebben, onder 't zelfde dak of apart, maar je mag er maar met één getrouwd zijn.
Wat nu als je met de 20 andere trouwt volgens een niet wettelijk erkende plechtigheid? Géén juridisch probleem, 1 vrouw en 20 bijzitten.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

bijzit bis?

't Zal da zijn

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een slechte ouder zijn is wel verboden, kijk maar naar wetten op kinderbesherming en jeugdrecht waar problematische opvoedingssituaties ertoe kunnen leiden dat kinderen geplaatst worden.
Maar ik ben het wel met u eens dat je niemand kunt verplichten tot sterilisatie, wat zou helpen is het scholingsniveau van deze vrouwen op te krikken zodat ze weerbaarder worden en voor minder kinderen kiezen.

Dat hangt van je definitie van een slechte ouder af. Marie noemt het voorbeeld van die kerel met zijn hele roedel kinderen. Vind ik dat ideaal? Uiteraard niet. Maar hoeveel kinderen groeien er op met een afwezige ouder? Anders even vingers in de lucht: hoeveel mensen zien er hier hun kind(eren) alleen in het weekend?

Iemand anders nam aparte slaapkamers voor alle kinderen als criterium. Serieus? Hoeveel mensen ouder dan 40 die in een gezin met meerdere kinderen zijn opgegroeid hadden elk een eigen kamer?

Ik heb de indruk dat deze discussie nogal zwart-wit (op politics.be, stel je voor) gevoerd wordt: ofwel heb je een ideale opvoedingsituatie (vader schept poen, moeder aan de haard zorgt voor de twee kindjes, mooi huis, perfecte omkadering door de familie, iedereen doet het goed op school en niemand sukkelt met de gezondheid), ofwel zijn we aan het plaatsen en het steriliseren. Wat met alle alleenstaande moeders met twee of drie kinderen? Wat met de honderdduizenden mensen met een depressie die voor kinderen moeten zorgen? Wat met de duizenden kinderen die moeten opgroeien in een gezin waar een of beide ouders probleemdrinkers zijn? Ik kan nog tientallen scenario's bedenken waar 'slechte ouders' geen duimbreed in de weg gelegd wordt, en waar je als samenleving eigenlijk niets aan kunt doen.

Met je laatste opmerking ben ik het dan wel weer eens en dat is een proces dat je eigenlijk vrij automatisch ziet gebeuren: hoger geschoolden maken nu eenmaal minder kinderen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Inderdaad mag een arts geen ingrepen uitvoeren zonder toestemming. Ik pleit er voor dat sterilisatie (voornamelijk bij mensen die te dom / moedwillig zijn om andere voorbehoedsmiddelen te gebruiken) verplicht wordt. Hierboven heb ik duidelijk gezegd dat mensen die zelf hun verantwoordelijkheid opnemen, andere manieren van geboortebeperking mogen gebruiken.
Dat is nogal logisch dat daarvoor de wet moet aangepast worden om sterilisatie mogelijk te maken, ik verlang niet van een arts dat hij zichzelf strafbaar maakt. Ik verlang van de politiekers dat ze ingrijpen om geboortebeperking op grote schaal mogelijk te maken (en zoals ik al dikwijls heb gezegd : niet enkel in België maar overal).

Zo'n wet maakt evenveel kans als een wet om 70-jarigen gedwongen te euthanaseren om de kosten van de vergrijzing te drukken. Juridisch onmogelijk (wegens in strijd met het EVRM en mogelijk met art. 7 van het statuut van Rome), ethisch moeilijk te verdedigen, electoraal volkomen oninteressant en praktisch onuitvoerbaar.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Een gezin stichten is inderdaad een basisrecht van de mens.

Dat was wat ik schreef, ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Onbeperkte voortplanting is dom, onverantwoord en bedreigend voor onze planeet. Wij zijn niet alleen op de aarde en hebben dus niet het recht onze planeet voor de mensen alleen op te eisen! Nog afgezien van het feit dat bij de overbevolking waar we nu al zijn het grootste deel van onze eigen soort in onderdrukking (politiek, economisch ... enfin, op alle vlakken) leeft.

Volledig mee eens, maar het blijft een basisrecht.
Net zoals ik religie dom, onverantwoord en bedreigend voor onze planeet vind, maar ook dat is een basisrecht.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat hangt van je definitie van een slechte ouder af. Marie noemt het voorbeeld van die kerel met zijn hele roedel kinderen. Vind ik dat ideaal? Uiteraard niet. Maar hoeveel kinderen groeien er op met een afwezige ouder? Anders even vingers in de lucht: hoeveel mensen zien er hier hun kind(eren) alleen in het weekend?

Iemand anders nam aparte slaapkamers voor alle kinderen als criterium. Serieus? Hoeveel mensen ouder dan 40 die in een gezin met meerdere kinderen zijn opgegroeid hadden elk een eigen kamer?

Ik heb de indruk dat deze discussie nogal zwart-wit (op politics.be, stel je voor) gevoerd wordt: ofwel heb je een ideale opvoedingsituatie (vader schept poen, moeder aan de haard zorgt voor de twee kindjes, mooi huis, perfecte omkadering door de familie, iedereen doet het goed op school en niemand sukkelt met de gezondheid), ofwel zijn we aan het plaatsen en het steriliseren. Wat met alle alleenstaande moeders met twee of drie kinderen? Wat met de honderdduizenden mensen met een depressie die voor kinderen moeten zorgen? Wat met de duizenden kinderen die moeten opgroeien in een gezin waar een of beide ouders probleemdrinkers zijn? Ik kan nog tientallen scenario's bedenken waar 'slechte ouders' geen duimbreed in de weg gelegd wordt, en waar je als samenleving eigenlijk niets aan kunt doen.

Met je laatste opmerking ben ik het dan wel weer eens en dat is een proces dat je eigenlijk vrij automatisch ziet gebeuren: hoger geschoolden maken nu eenmaal minder kinderen.

Criteria zijn heel moeilijk te bepalen. Ik vind aparte slaapkamers ook echt niet nodig, ik had er geen als kind, mijn kinderen ook niet. Maar een beetje ruimte moet men zijn kinderen kunnen geven. Een beetje begrip voor hun privacy ook.
Ik was in vele opzichten ook naïef toen ik jong was, wie denkt er in zijn jeugd echt goed door over de consequenties van zijn daden?
Als men jong is, is men eigenlijk niet rijp genoeg om dat te snappen.
Ik vond het maar normaal dat ik een kindje kreeg en dat ik kort er na weer in verwachting was. Maar na de geboorte van mijn tweede begon ik wèl na te denken. Ik besefte dat ik voor mezelf geen derde kind meer zou aankunnen. Ik wist dat mijn ex en ik nauwelijks de mogelijkheden hadden om deze twee een goede toekomst te geven, laat staan een derde kind.
Ik ging dus aan de pil, experimenteerde met het spiraaltje enzovoort.
Uiteindelijk heb ik wat verder naar mogelijkheden gezocht. Op mijn 28ste heb ik me laten steriliseren, niet evident in de jaren '70.
Ik heb het me geen seconde beklaagd. Kleine operatie, zo goed als geen ongemakken, als vrouw blijf je normaal functioneren en de angst "wat als ik toch onvoorzien in verwachting geraak?" bestond niet meer.
Ik kon me eindelijk aan mijn eigen toekomst wijden en me degelijk concentreren op de kinderen die ik al had. En ik vond de moed uit echt te scheiden, iets wat me niet gelukt zou zijn met de angst voor een zwangerschap boven mijn hoofd.
Als ik 4 of meer kinderen had gehad, dan was ik een slechte moeder geweest, overstuur en onbekwaam. Ik heb dat tijdig ingezien. Ik begrijp niet waarom dat voor andere vrouwen zo moeilijk is.
Hooggeschoold zijn heeft er niks mee te maken. Er lopen vrouwen genoeg met een universitair diploma die als moeder geen knip voor hun neus waard zijn. En zeer geleerde mannen die te lomp zijn om voor hun kinderen te zorgen, denk aan J.-J. Rousseau.
Gezond verstand, dat heeft een ouder nodig!

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Als ik 4 of meer kinderen had gehad, dan was ik een slechte moeder geweest, overstuur en onbekwaam.

Ge moogt uw eigen beperkingen niet projecteren op anderen.
Mijn grootmoeder en grootvader bv zijn er *wel* in geslaagd 10 kinderen met succes op de wereld te zetten en tot een meer dan gemiddelde positie binnen de maatschappij te brengen.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ge moogt uw eigen beperkingen niet projecteren op anderen.
Mijn grootmoeder en grootvader bv zijn er *wel* in geslaagd 10 kinderen met succes op de wereld te zetten en tot een meer dan gemiddelde positie binnen de maatschappij te brengen.

Ken uzelf is het begin van de wijsheid.
Ik ken mezelf!
Ik denk na over mezelf en weet dat ik een mens ben met fouten en gebreken. Als iedereen dat nu eens zou willen doen ...

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ge moogt uw eigen beperkingen niet projecteren op anderen.
Mijn grootmoeder en grootvader bv zijn er *wel* in geslaagd 10 kinderen met succes op de wereld te zetten en tot een meer dan gemiddelde positie binnen de maatschappij te brengen.

Uw pepe en uw meme waren waarschijnlijk geen gedragsgestoorde mohamedo's.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Ken uzelf is het begin van de wijsheid.
Ik ken mezelf!
Ik denk na over mezelf en weet dat ik een mens ben met fouten en gebreken.

Dat is een goede ingesteldheid, maar opnieuw, het is niet omdat gij niet in staat zijn meer dan 4 kinderen op te voeden dat ge anderen die dat wel kunnen dat recht te ontzeggen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Uw pepe en uw meme waren waarschijnlijk geen gedragsgestoorde mohamedo's.

Dus het is omdat ze een andere mening hebben dan u dat ge hen het recht tot voortplanten wilt ontzeggen?

[Nr.10]

Prof. Vermeersch aan het woord over "het recht op procreatie":

Mijn hoofdthesis bestond erin dat specifieke mensenrechten (zoals het recht op procreatie) op zichzelf niet absoluut zijn: je moet ze in de balans leggen met andere rechten en waarden. Momenteel worden in een gebied van Niger tot Somalië duizenden kinderen geboren die gedoemd zijn om enkele weken of maanden vreselijk te lijden en dan van honger te sterven. Zoiets vermijden is voor mij belangrijker dan een onbeperkt recht op voortplanting handhaven. Van den Boogaard vindt mijn ethische visie fascistisch; ik vind zijn standpunt hardvochtig en dom. Misschien kan hij eens een bevattelijk boekje over fascisme lezen.

bron
16 nov 2011

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat hangt van je definitie van een slechte ouder af. Marie noemt het voorbeeld van die kerel met zijn hele roedel kinderen. Vind ik dat ideaal? Uiteraard niet. Maar hoeveel kinderen groeien er op met een afwezige ouder? Anders even vingers in de lucht: hoeveel mensen zien er hier hun kind(eren) alleen in het weekend?

Iemand anders nam aparte slaapkamers voor alle kinderen als criterium. Serieus? Hoeveel mensen ouder dan 40 die in een gezin met meerdere kinderen zijn opgegroeid hadden elk een eigen kamer?

Ik heb de indruk dat deze discussie nogal zwart-wit (op politics.be, stel je voor) gevoerd wordt: ofwel heb je een ideale opvoedingsituatie (vader schept poen, moeder aan de haard zorgt voor de twee kindjes, mooi huis, perfecte omkadering door de familie, iedereen doet het goed op school en niemand sukkelt met de gezondheid), ofwel zijn we aan het plaatsen en het steriliseren. Wat met alle alleenstaande moeders met twee of drie kinderen? Wat met de honderdduizenden mensen met een depressie die voor kinderen moeten zorgen? Wat met de duizenden kinderen die moeten opgroeien in een gezin waar een of beide ouders probleemdrinkers zijn? Ik kan nog tientallen scenario's bedenken waar 'slechte ouders' geen duimbreed in de weg gelegd wordt, en waar je als samenleving eigenlijk niets aan kunt doen.

Met je laatste opmerking ben ik het dan wel weer eens en dat is een proces dat je eigenlijk vrij automatisch ziet gebeuren: hoger geschoolden maken nu eenmaal minder kinderen.

Ik denk dat veel afhangt van de kennis over noden van kinderen bij van ouders, je bent echt geen slechte ouder wanneer je zonder partner je kinderen opvoedt, evenmin wanneer je dit doet, terwijl je een depressie hebt,je hoort het welzijn van je kinderen niet te schaden, om bij uw voorbeeld te blijven, wanneer je een probleemdrinker bent moet je daar iets aan doen wanneer je kinderen hebt.
Je kunt daar zelfs toe verplicht worden indien het duidelijk is dat je kinderen bedreigd zijn in hun welzijn door je alcoholgebruik, denk maar aan bijzondere jeugdzorg.

IK vind het weerzinwekkend om gelijk welke vrouw verplicht te steriliseren, maar bijvoorbeeld met mentaal gehandicapten die zelf niet voor hun kind kunnen zorgen zit je wel met een moraal dilemma...mij lijkt dan het geven van antoconseptie wel verantwoord, ookal willen die meisjes en vrouwen graag een kind.

Ik vind wel dat vrouwen die breder denken dan kinderen, omdat het zo moet; betere kansen hebben in opvoeding, wanneer dit niets meer is dan primaire zorg beroof je kinderen van kansen, dan kun je beter plaatsen in een internaat!