Persoonlijkheid en droompersonages

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In het onderstaande onderzoek ik in welke verhouding het ik staat tot zijn droompersonages.

De neurofysiologie heeft enig licht geworpen op de vraag wat het ik of de persoonlijkheid is en waar het zetelt. De persoonlijkheid is een werking van de prefrontale cortex. Deze persoonlijkheid ontstaat uit gewaarwording en interpretatie van de confrontatie van het individu met zijn lichaam en zijn omgeving. Wij kennen naast onze eigen persoonlijkheid ook de persoonlijkheid van anderen, althans, wij menen de anderen te kennen.

Tijdens de droom is de prefrontale cortex ook actief en het ik is aanwezig. Maar er ontbreekt meestal iets aan de werkelijkheidszin omdat de zintuigen geen informatie aandragen. Waar komt dan de informatie vandaan die dient als onderwerp van de droom? Die informatie komt toch uit de hersengebieden die de zintuigen bedienen omdat deze hersengebieden tijdens de slaap toch enigszins functioneren. Het is een synthese van chaos aan prikkels afkomstig van delen van de hersenen. De prefrontale cortex construeert uit die chaotische prikkels een schijnwerkelijkheid en droompersonages die een relatie aangaan met de persoon. Hiervan las ik het volgende voorbeeld:


Het lijkt er op dat het brein in staat is om fictieve personages te creëren die met het ik een relatie aan gaan. In een uiterste geval neemt een ander personage ook nog eens bezit van de persoon, of liever van zijn lichaam, namelijk in het geval van mensen met een tweede persoonlijkheid. We spreken dan niet van schizofrenie maar van een dissociatieve identiteitsstoornis. De godsdienst heeft deze stoornis, evenals schizofrenie, opgevat als bezeten zijn door geesten, liever dan aan een persoon meerdere zielen toe te kennen.

Ik kan begrijpen hoe droompersonages tot stand komen. Maar hoe kan het dat ze in dromen blijven terugkomen en de dromer blijven verrassen en boeien? Leiden ze een soort van illegaal bestaan in ons brein?

hola, dissociatieve stoornis heeft niets te maken met meerdere zielen! Er is ook helemaal geen sprake van meerdere persoonlijkheden, wel van het niet weten plaatsen, omgaan met specifieke situaties wat tot een verstoring van waarneming, en dus ook handelen leidt.
Aan de basis van deze stoornis liggen traumatische gebeurtenissen maar met religie heeft dit totaal niets te maken. Evenmin met dromen...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Nogmaals, als je ooit tijd en goesting moest hebben, "Psychologische Types" van Jung lezen, ik garandeer u dat je jezelf gaat herkennen tussen de verschillende types die Jung beschrijft.

Bedankt. Jung maakt het erg ingewikkeld en theoretisch, zonder bewijs. Je gaat jezelf herkennen in types net zoals je dat doet in sterrenbeelden in de astrologie. Dat was al populair in de veertiende eeuw. Het zegt wat over karakter maar niet veel over droompersonages.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

hola, dissociatieve stoornis heeft niets te maken met meerdere zielen!

Ja hola, dat dit ontkent wordt (door de godsdienst) zei ik ook al. Dat wil niet zeggen dat �*k beweer dat het wat met zielen te maken heeft.

Er is ook helemaal geen sprake van meerdere persoonlijkheden, wel van het niet weten plaatsen, omgaan met specifieke situaties wat tot een verstoring van waarneming, en dus ook handelen leidt.
Aan de basis van deze stoornis liggen traumatische gebeurtenissen maar met religie heeft dit totaal niets te maken. Evenmin met dromen...

Ik baseer mij op de eerste zinnen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Dissoci...iteitsstoornis

[eno2]

De grote psychologen werkten zonder bewijzen, alleen met fantasie,
maar ze waren boeiend.
Het was maw boeiende fictie.

Nu werken ze met statische bewijzen,

Te gortig droog voor mij, allemaal deelonderzoekjes, faits divers, slaapverwekkend, maar over dromen wel leuk wetenschappelijk. (geen narratieve duiding van het onbewuste meer )

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt. Jung maakt het erg ingewikkeld en theoretisch, zonder bewijs. Je gaat jezelf herkennen in types net zoals je dat doet in sterrenbeelden in de astrologie. Dat was al populair in de veertiende eeuw. Het zegt wat over karakter maar niet veel over droompersonages.

Huh?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De grote psychologen werkten zonder bewijzen, alleen met fantasie,
maar ze waren boeiend.
Het was maw boeiende fictie.

Nu werken ze met statische bewijzen,

Te gortig droog voor mij, allemaal deelonderzoekjes, faits divers, slaapverwekkend, maar over dromen wel leuk wetenschappelijk. (geen narratieve duiding van het onbewuste meer )

Zo is het: die oude psychologen: Freud en Jung, die wisten nog waarom het ging: de innerlijke betekenis der droom.

[eno2]

De boeiende fictie moet je er maar zelf van maken. Wie creatief genoeg is te dromen te fabriceren, , moet dat ook maar zijn om de uitleg erbij te verzinnen.

[Piero]

Hier stel ik de vraag aan de orde wat de relatie is tussen de dromer en zijn droompersonages.

Ik poneer eerst de volgende stelling: In een niet lucide droom wordt de dromer onvrijwillig met de droomsituatie geconfronteerd. In een lucide droom ontstaat de droomsituatie vrijwillig. In beide gevallen reageert of handelt de dromer in overeenstemming met zijn/haar aard, d.w.z. met zijn/haar opvattingen over normen en waarden.

Dit zou betekenen dat iemand die gevoelens van bezorgdheid of medelijden toont in zijn/haar droom een liefdevol karakter heeft terwijl iemand die ruzie maakt of iemand verkracht in zijn/haar droom een wreed of asociaal karakter heeft.

Een voorbeeld over lucide dromen (althans volgens de dromer zelf):

heb vaak genoeg gedaan, laatst droomde ik dat ik een aanslag ging plegen was super vage droom net echt toen aan het einde liet ik me ontploffen toen werd ik wakker was echt net ecvht

Met dank aan: http://partyflock.nl/topic/1002531:P...je_dromen.html

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier stel ik de vraag aan de orde wat de relatie is tussen de dromer en zijn droompersonages.

Ik poneer eerst de volgende stelling: In een niet lucide droom wordt de dromer onvrijwillig met de droomsituatie geconfronteerd. In een lucide droom ontstaat de droomsituatie vrijwillig. In beide gevallen reageert of handelt de dromer in overeenstemming met zijn/haar aard, d.w.z. met zijn/haar opvattingen over normen en waarden.

Dit zou betekenen dat iemand die gevoelens van bezorgdheid of medelijden toont in zijn/haar droom een liefdevol karakter heeft terwijl iemand die ruzie maakt of iemand verkracht in zijn/haar droom een wreed of asociaal karakter heeft.

Een voorbeeld over lucide dromen (althans volgens de dromer ze





Met dank aan: http://partyflock.nl/topic/1002531:P...je_dromen.html

Ik verkracht in bewuste dromen, dus heb ik een verkrachterskarakter. Alleen zou ik het in de realiteit nooit doen. Ik gebruik mijn dromen als verlengstuk voor het onmogelijke.
Je geeft een nieuwe definitie van lucide droom, die in normale dromen soms voorkomt. Bewust zijn dat je droomt, opent natuurlijk de weg naar bewuste manipulatie van je droom. Maar bewust een bepaalde droom, die je wenst of wil, intreden of ENTAMEREN vanaf het begin is NOG zeldzamer.

De aard van de droom kan heel anders zijn dan de aard van de dromer.

Zie literaire auteurs. De personages zijn niet de schrijver. Het zijn bewuste creatieve afsplitsingen.

Je hebt meer kans dat de aard van personage en dromer elkaar overlappen als die laatste ONBEWUST droomt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De aard van de droom kan heel anders zijn dan de aard van de dromer.

Zie literaire auteurs. De personages zijn niet de schrijver. Het zijn bewuste creatieve afsplitsingen.

Indien de dromer al dromende meent dat hij/zij de hoofdrol speelt in een vreemde fantasie dan heb je gelijk. Zijn bewuste persoonlijkheid is dan niet actief. Volgens mij kan hij zich de droom dan niet herinneren. In een droom die wordt herinnerd heeft het bewuste zelf (het ik) volgens mij altijd meegekeken en prettige of onprettige emoties ervaren. Maar laat ik eerst even terugkomen op mijn bovengenoemde stelling:

"Ik poneer eerst de volgende stelling: In een niet lucide droom wordt de dromer onvrijwillig met de droomsituatie geconfronteerd. In een lucide droom ontstaat de droomsituatie vrijwillig. In beide gevallen reageert of handelt de dromer in overeenstemming met zijn/haar aard, d.w.z. met zijn/haar opvattingen over normen en waarden."

De laatste zin moet nader verklaard worden. Met de aard van de persoon bedoel ik zijn sociale gevoelens ofwel normen en waarden. Want de mens bestaat daarnaast ook nog uit zijn primaire driften: seksualiteit en agressie. Sigmund Freud kwam uit op een drieledige psyche, het Es, het Ich en het Über Ich. Het Es omvat de onpersoonlijke wellustige driften (het), het Über Ich omvat onze bewuste en onbewuste moraal (ook opvattingen uit de kindertijd), en het Ich is de bewuste en voorbewuste persoonlijkheid dat wat denkt en voelt en fantaseert. Ik vind dat wel een goede voorstelling van de totale psyche maar liever noem ik deze delen de 'instinctieve, ethische en esthetische' aspecten van de psyche.

Daarnaast ben ik het eens met Freud dat tijdens de slaap het Über Ich (het morele aspect) zeer zwak aanwezig is waardoor het Es (het driftleven) op een vrij ongeremde wijze zijn gang kan gaan. Daarom moet ik de bovengenoemde stelling verwerpen. De REM-slaap (Rapit Eye Movement) is altijd een min of meer ongeremde slaap. Omdat bovendien niet gesteld kan worden dat de primaire driften van de mens slecht zijn kan er ook niet gezegd worden dat het uitleven van die driften in de droom slecht is. In tegendeel, het kan een heel goede uitlaatklep zijn voor opgebouwde (bijvoorbeeld seksuele) spanningen waar de ethische ik geen raad mee weet. Een dromende verkrachter combineert zijn natuurlijke agressiviteit en zijn seksualiteit in één handeling.

Je hebt meer kans dat de aard van personage en dromer elkaar overlappen als die laatste ONBEWUST droomt.

Je doelt hier op de dromer als personage. Dat was niet mijn bedoeling met deze draad. Ik zie de dromer als samenvallend met het ik, als protagonist met de personages als antagonisten. In een onbewuste (niet-lucide) droom is het Ich, het esthetische aspect van de persoonlijkheid, juist minder sterk aanwezig. Ik denk daarom dat de dromer en het Ich elkaar minder overlappen dan in de lucide droom.

[eno2]

Je doelt hier op de dromer als personage.

Ja en neen
Neen want:

De dromer beleeft zichzelf NOOIT als afgesplitst personage, hij beleeft zijn droom vanuit zijn droombewustzijn, zonder zichzelf als een uitwendig personage te zien acteren in zijn droom. In het echte leven zien wij onszelf ook niet van buitenaf. Als dat wel gebeurt, dan is dat een UITTREDING. We beleven dromen, net zoals de werkelijkheid, van BINNENUIT. We noemen dat bewustzijn. In de droom zou je dat droombewustzijn kunnen noemen. De dromer en het droompersonage zijn in wezen dezelfde: de dromer. Alleen is zijn bewustzijn gealtereerd.

Ja want:

aangezien we NU en HIER over de aard van het bewustzijn discussiëren waarmee we onze dromen beleven, geven we hierbij vanuit ons gewone dagbewustzijn een kwalificatie mee aan het bewustzijn en het karakter van ons droompersonage. Bv het personage dat verkracht: (dat zou dan dan de ethische standaards delen van de diegene die dat personage droomt)

Het wordt complex. Ik ga nu eens terug om te kijken wat ik het meest bedoelde.

Het speelt niet veel rol.

Waar het om gaat dat is dat je als je onbewust droomt, je je droom niet kan sturen, en dat de kans dus groter is, dat het droompersonage (of de dromer) meer onbewuste inhouden uitacteert, uit en beleeft.

[eno2]

Ik volg Freud niet meer.

[eno2]

In mijn dromen heb ik heel wat afgewerkt, altijd maar aan het werk. Ik zou Betekent dat dat ik een ijverig karakter heb, of dat ik schrik heb van werken?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In mijn dromen heb ik heel wat afgewerkt, altijd maar aan het werk. Ik zou Betekent dat dat ik een ijverig karakter heb, of dat ik schrik heb van werken?

Werk je overdag ook hard of alleen in je droom?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik volg Freud niet meer.

Hij is ook allang dood.

Maar het gaat over seks, dus de wereld is hem wel trouw gebleven.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarnaast ben ik het eens met Freud dat tijdens de slaap het Über Ich (het morele aspect) zeer zwak aanwezig is waardoor het Es (het driftleven) op een vrij ongeremde wijze zijn gang kan gaan. Daarom moet ik de bovengenoemde stelling verwerpen. De REM-slaap (Rapit Eye Movement) is altijd een min of meer ongeremde slaap. Omdat bovendien niet gesteld kan worden dat de primaire driften van de mens slecht zijn kan er ook niet gezegd worden dat het uitleven van die driften in de droom slecht is. In tegendeel, het kan een heel goede uitlaatklep zijn voor opgebouwde (bijvoorbeeld seksuele) spanningen waar de ethische ik geen raad mee weet. Een dromende verkrachter combineert zijn natuurlijke agressiviteit en zijn seksualiteit in één handeling.

Maar als iemand in zijn droom een ander verkracht, dan mag de dromer zich toch wel eens afvragen wat er mis kan zijn met hem.
Zo de droom zelf geen moraal zou kennen, dan de wakkere mens toch zeker wel.
En misschien wil de droom ons ook wel een spiegel voorhouden.

[eno2]

Er zijn er natuurlijk ook die wakker dromen dat ze God zijn en dat de wereld bestuurd wordt door microwezentjes. Die mogen zich eens afvragen wat er met ze scheelt en/of gespecialiseerde hulp zoeken om uit hun droom te geraken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er zijn er natuurlijk ook die wakker dromen dat ze God zijn en dat de wereld bestuurd wordt door microwezentjes. Die mogen zich eens afvragen wat er met ze scheelt en/of gespecialiseerde hulp zoeken om uit hun droom te geraken.

Ja, ja: nogmaals laat je blijken hoe agressief je wel niet bent: niet alleen jegens de vrouwen, maar ook jegens mij.

Je bent een agressief en onverdraagzaam persoontje.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja en neen
Neen want:

De dromer beleeft zichzelf NOOIT als afgesplitst personage, hij beleeft zijn droom vanuit zijn droombewustzijn, zonder zichzelf als een uitwendig personage te zien acteren in zijn droom. In het echte leven zien wij onszelf ook niet van buitenaf. Als dat wel gebeurt, dan is dat een UITTREDING. We beleven dromen, net zoals de werkelijkheid, van BINNENUIT. We noemen dat bewustzijn. In de droom zou je dat droombewustzijn kunnen noemen. De dromer en het droompersonage zijn in wezen dezelfde: de dromer. Alleen is zijn bewustzijn gealtereerd.

Mee eens. Het droombewustzijn is meestal gebrekkig. Weinigen zullen bij het dromen details waarnemen en alle zintuigen fictief inschakelen.

Ja want:

aangezien we NU en HIER over de aard van het bewustzijn discussiëren waarmee we onze dromen beleven, geven we hierbij vanuit ons gewone dagbewustzijn een kwalificatie mee aan het bewustzijn en het karakter van ons droompersonage. Bv het personage dat verkracht: (dat zou dan dan de ethische standaards delen van de diegene die dat personage droomt)

Naarmate de droom meer lucide is zal de dromer beter beseffen of zijn droomhandelen ethisch verantwoord is en bij hem past (esthetiek).

Het wordt complex. Ik ga nu eens terug om te kijken wat ik het meest bedoelde.

Het speelt niet veel rol.

Waar het om gaat dat is dat je als je onbewust droomt, je je droom niet kan sturen, en dat de kans dus groter is, dat het droompersonage (of de dromer) meer onbewuste inhouden uitacteert, uit en beleeft.

Ja, hij laat zich meer gaan dan bewust. Overigens beleven we ook dromen zonder veel betekenis. Zoals een herhaling van een dagelijks gebeuren eventueel met een kleine ergernis van iets dat maar niet wil lukken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik volg Freud niet meer.

Niet bewust dan. Want hoewel een aantal van zijn theorieën onbewijsbaar zijn en andere onjuist gebleken staat er nog genoeg overeind, ook enkele van zijn methoden zijn waardevol gebleken. Bijvoorbeeld het belang van de driften, de Freudiaanse vergissing, zijn opvatting over de aard van de psyche, sublimeren, het Oedipuscomplex en de psychoanalyse.