Welke politieke strekking/maatregel is het meest effectief om ons globaal uit het slo

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Vertel nu eens wat U concreet wilt. Wat is U positie met betrekking tot civiele vrijheden, staatsorganisatie e.d.

Hoe gaat U futurocratie eruit zien?

Nogmaals: dat zal de toekomst wel uitwijzen. Dat weten wij niet. Wij kunnen slechts voorzichtige voorspellingen maken over wat er zowat kan en niet kan gebeuren. Voorzichtige voorspellingen, he.

Wij kunnen zeggen dat de complexiteit van organisatie zal toenemen alsook de hogere integratie door meer efficiente communicatie. Dit doordat afstanden een kleinere rol zullen spelen.

Hoe dat eruit zal zien hangt van veel factoren af. Alsook van de aard van de maatschappij waarin de processen zich voordoen.

[de Wakkere burger]

nuchter en in staat tot nadenken

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nogmaals: dat zal de toekomst wel uitwijzen. Dat weten wij niet. Wij kunnen slechts voorzichtige voorspellingen maken over wat er zowat kan en niet kan gebeuren. Voorzichtige voorspellingen, he.

Wij kunnen zeggen dat de complexiteit van organisatie zal toenemen alsook de hogere integratie door meer efficiente communicatie. Dit doordat afstanden een kleinere rol zullen spelen.

Hoe dat eruit zal zien hangt van veel factoren af. Alsook van de aard van de maatschappij waarin de processen zich voordoen.

Ah ja, en ga ik nog iets te zeggen hebben over mijn toekomst? Of wordt dat een rondje hogerop beslissen?

Weet U nog bijvoorbeeld dat U zei dat slavernij efficiënt was tot de Industriële revolutie? Het kan mij geen ballen schelen hoe efficiënt dat is, ik ben niet van plan ooit slaaf te worden omdat jij en je vrienden het efficiënt vinden.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ah ja, en ga ik nog iets te zeggen hebben over mijn toekomst? Of wordt dat een rondje hogerop beslissen?

Weet U nog bijvoorbeeld dat U zei dat slavernij efficiënt was tot de Industriële revolutie? Het kan mij geen ballen schelen hoe efficiënt dat is, ik ben niet van plan ooit slaaf te worden omdat jij en je vrienden het efficiënt vinden.

Ga je de stropoppen, de persoonlijke aanvallen en de rode haringen eens wegbergen of ben je daartoe intellectueel niet van staat? Luister je naar wat er eigenlijk door ons wordt verkondigd of gaat het je om het grote gelijk halen tegen die vuile statisten?

Zo te zien ben je daartoe inderdaad niet in staat. Ofwel ben je simpelweg dom, ofwel ben je zo'n gastje dat tegen iedereen rondom hem gaat zagen over zijn Mening over vanalles en nog wat. Ik heb je al drie keer of meer gezegd wat ik concreet bedoel en wat de visie juist is, maar toch kom je met die stropoppen uit je stinkende kast om ons aan te smeren dat wij een "futurocratie" gaan willen waarin "wij van hogeraf gaan beslissen wat efficient is".

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ga je de stropoppen, de persoonlijke aanvallen en de rode haringen eens wegbergen of ben je daartoe intellectueel niet van staat? Luister je naar wat er eigenlijk door ons wordt verkondigd of gaat het je om het grote gelijk halen tegen die vuile statisten?

Statisme/anarchisme heeft hier niets mee te maken, nog stropoppen (al is het bovenhalen daarvan door U wel een stropop). Ik heb overigens geen persoonlijke aanval uitgevoerd. Ik stel U een vraag. Gaat er in Uw systeem plaats zijn voor één of andere standaard van menswaardigheid of rechtvaardigheid?

Wat als Uw efficiënte systeem een tirannieke staat of slavernij of tribalisme of 'vul zelf iets in wat jij onwenselijk vind' is?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Zo te zien ben je daartoe inderdaad niet in staat. Ofwel ben je simpelweg dom, ofwel ben je zo'n gastje dat tegen iedereen rondom hem gaat zagen over zijn Mening over vanalles en nog wat.

Ah ja, ik doe persoonlijke aanvallen...

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik heb je al drie keer of meer gezegd wat ik concreet bedoel en wat de visie juist is, maar toch kom je met die stropoppen uit je stinkende kast om ons aan te smeren dat wij een "futurocratie" gaan willen waarin "wij van hogeraf gaan beslissen wat efficient is".

Neen, het enige wat ik jouw heb horen zeggen is dat het efficiënt gaat zijn en dat je dat nog niet kan voorspellen etc. Dit is een hypothetische vraag. Wat als jouw systeem onwenselijk is?

[Восход-1]

Wat jij doet is stropoppen aanvallen. Als jij dat niet inziet dan ben jij intellectueel beperkt. Wat jij doet is ons toeschuiven dat wij "een efficient systeem" gaan uitdokteren en dan iedereen erin gaan dwingen. Jij blijft dat doen, he. Dat duidt op onbegrip. Ik ga het nog 1 keer uitleggen, daarna stop ik ermee en mag je verder je vrienden hun oren gaan afzagen over dat ze slaven van het systeem zin.


Het is volstrekt irrelevant wat de vorm van het systeem zal zijn voor onze analyses, omdat de enige zinnige uitspraak die men kan maken is dat de systemen die de beschikbare energie op de beste manier hanteren, systemen die het niet doen zullen verdringen. Je mag dat kei-stom en kei-vervelend en echt SUPERKUT vinden maar de wetten van de fysica malen niet om je mening, net zoals ze er ook niet om zullen malen als je van een wolkenkrabber naar beneden dondert en het niet eens bent met de wet van de universele gravitatie.

Je mag zoveel spartelen dat je wilt dat je daar tegen bent, net zoals je tegen de wet van Ohm kunt zijn en tegen het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Maar dat gaat de natuurwetten niet veranderen.


Wat zeggen wij? Wij putten, voor de n-de keer, GEEN naturalistische argumentatie uit dit gegeven. Hetgeen wij doen, is ermee omgaan zoals mensen ook omgaan met andere natuurlijke wetmatigheden. Je mag dan wel tegen het feit zijn dat vuur brandwonden veroorzaakt omdat brandwonden blijvend letsel veroorzaken, maar daar maalt de natuur niet om. Vuur zal gevaarlijk blijven.

Wat je wel kunt doen, is bijvoorbeeld ervoor zorgen dat er brandveiligheidsnormen ontstaan, dat er brandblusapparaten overal hangen, dat kinderen brandveiligheid wordt aangeleerd en dat er brandwondenklinieken ontstaan.

En ja, het kan zijn dat de natuurlijke gang van zaken in de geschiedenis zullen leiden tot organisaties die jij of ik of forummer Jan van den Berghe (is al gebeurd!) onwenselijk vinden.
Daar kunnen wij niks aan doen. Daar kunnen zelfs enorm machtige groeperingen die de geschiedenis wilden stopzetten of veranderen niks aan doen.

Wat kunnen wij wel doen? En dit heb ik dus al gezegd, maar het bewijst dat je maar half leest wat wij zeggen als je dit niet hebt gelezen:

Ervoor zorgen dat het zo pijnloos mogelijk verloopt. Dat de hoeveelheid oorlogen, revoluties, sociale kromtrekkingen en katastrofes wordt beperkt tot een minimum.
Hoe willen wij dit doen?

Door de wetmatigheden die de geschiedenis bepalen te bestuderen en ons daarop voorbereiden en daarop inspelen.

Zoals dat mensen vuur bestuderen om dan ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk ongelukken gebeuren.

[Восход-1]

En er zijn en waren miljoenen mensen voor wie de geschiedkundige veranderingen onwenselijk waren (ik weet het, zij hadden allemaal ongelijk, want enkel jij hebt de juiste rechtvaardigingen en argumentatie en enkel jouw visie is Filosofisch Verantwoord, dus maakt dat niet uit), en toch gebeurde het.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wat jij doet is stropoppen aanvallen. Als jij dat niet inziet dan ben jij intellectueel beperkt. Wat jij doet is ons toeschuiven dat wij "een efficient systeem" gaan uitdokteren en dan iedereen erin gaan dwingen. Jij blijft dat doen, he. Dat duidt op onbegrip. Ik ga het nog 1 keer uitleggen, daarna stop ik ermee en mag je verder je vrienden hun oren gaan afzagen over dat ze slaven van het systeem zin.

Klein advies, misschien moet je stoppen met anderen te verwijten aanvallen te doen als je het zelf niet kan laten. Niet dat het mij raakt, maar het komt nogal hypocriet over.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

En er zijn en waren miljoenen mensen voor wie de geschiedkundige veranderingen onwenselijk waren (ik weet het, zij hadden allemaal ongelijk, want enkel jij hebt de juiste rechtvaardigingen en argumentatie en enkel jouw visie is Filosofisch Verantwoord, dus maakt dat niet uit), en toch gebeurde het.

Opnieuw, ik zou niet zo hoog van mijn toren blazen over stropoppen, rode haringen en ad hominems van anderen als ik jouw was.

Ik heb nooit beweert dat mijn mening de enige was die filosofisch verantwoord was en het staat iedereen vrij een andere mening te geven.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Klein advies, misschien moet je stoppen met anderen te verwijten aanvallen te doen als je het zelf niet kan laten. Niet dat het mij raakt, maar het komt nogal hypocriet over.

Als je stopt met de stropoppen en met op ons boos te zijn voor het feit dat slavernij plaatsvond omdathet toen efficienter was dan niet-slavernij, zal ik dat doen. Ik probeerde je vele keren uit te leggen wat ik bedoel, ik stak er energie in en ik dacht na over manieren om dit op een zo duidelijk mogelijke manier te brengen. Dat je keer na keer na keer met dezelfde drogredenen komt is gewoon onrespectvol.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ervoor zorgen dat het zo pijnloos mogelijk verloopt. Dat de hoeveelheid oorlogen, revoluties, sociale kromtrekkingen en katastrofes wordt beperkt tot een minimum.
Hoe willen wij dit doen?

Door de wetmatigheden die de geschiedenis bepalen te bestuderen en ons daarop voorbereiden en daarop inspelen.

Zoals dat mensen vuur bestuderen om dan ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk ongelukken gebeuren.

Is dat een soort historisch materialisme dan, of zie ik dat verkeerd?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Is dat een soort historisch materialisme dan, of zie ik dat verkeerd?

Niet helemaal. Marx had een goede bedoeling maar zijn analysemethodes waren verkeerd. Hij gebruikte energie niet als parameter, wat ervoor zorgde dat hij tot foute conclusies kwam. Hij kwam vanuit een filosofische (ipv natuurkundige) traditie en vermengde het ook nog eens met rampzalige economische beschouwingen.

Het is grappig dat je dit aanhaalt. Een Marxistische kameraad van mij zei exact hetzelfde toen ik de theorie uit de doeken deed, alleen op een "ja, ik wist dat je het historisch materialisme zal omarmen!" manier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Een historisch nooit eerder geziene situatie doet zich voor

Dewelke dan ? Mij lijkt het deja-vu all over. Ok, variatie op het thema, maar we hebben, voor de zoveelste keer, enerzijds profiteurs en bevoordeelden, die op de kap van producerenden leven, en - zoals zo vaak - te hard op de rekker hebben getrokken, en het ganse spel staat op instorten.
Toegegeven, de precieze aard is wat anders. De profiteurs zijn deze keer de "armen".

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

W
Wat kunnen wij wel doen? En dit heb ik dus al gezegd, maar het bewijst dat je maar half leest wat wij zeggen als je dit niet hebt gelezen:

Ervoor zorgen dat het zo pijnloos mogelijk verloopt. Dat de hoeveelheid oorlogen, revoluties, sociale kromtrekkingen en katastrofes wordt beperkt tot een minimum.
Hoe willen wij dit doen?

Door de wetmatigheden die de geschiedenis bepalen te bestuderen en ons daarop voorbereiden en daarop inspelen.

Zoals dat mensen vuur bestuderen om dan ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk ongelukken gebeuren.

Stel dat jij de macht had, wat zou jij dan veranderen aan staatsinrichting ofzo, vanuit dit gegeven van HT? Heb je al concrete voorstellen om dit vetgedrukte in de praktijk te brengen?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Niet helemaal. Marx had een goede bedoeling maar zijn analysemethodes waren verkeerd. Hij gebruikte energie niet als parameter, wat ervoor zorgde dat hij tot foute conclusies kwam. Hij kwam vanuit een filosofische (ipv natuurkundige) traditie en vermengde het ook nog eens met rampzalige economische beschouwingen.

Het is grappig dat je dit aanhaalt. Een Marxistische kameraad van mij zei exact hetzelfde toen ik de theorie uit de doeken deed, alleen op een "ja, ik wist dat je het historisch materialisme zal omarmen!" manier.

Ik heb de oplossingen van Marx nooit kunnen smaken, maar de observaties van het historisch materialisme vond ik wel intrigerend.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Stel dat jij de macht had, wat zou jij dan veranderen aan staatsinrichting ofzo, vanuit dit gegeven van HT? Heb je al concrete voorstellen om dit vetgedrukte in de praktijk te brengen?

Wel, wij zitten nu met de volgende historische transitie, die qua significantie misschien wel het niveau van de industriele revolutie zal bereiken:

Door de razendsnelle opkomst van netwerktechnologie en haar toegankelijkheid voor grote groepen mensen, is een van de grote veranderingen de volgende:

De centrale planner is niet langer efficient.

Vroeger, ik spreek over de geindustrialiseerde maar niet netwerk-geintegreerde tijd, wanneer datacommunicatie nog relatief traag en smalbandig was, ontstonden centrale planners (oa. natiestaten met sterke regeringen) met de volgende doeleinden: de actoren organiseren en verbinden.
Doordat de actoren bezig waren met hun specifieke bezigheden, hadden zij weinig tijd om zichzelf te organiseren doordat dit energie zou kosten die anders aan hun hoofdbezigheid kon worden besteed. De energiekosten voor zelforganisatie waren groter dan die waarbij een bepaald orgaan voor organisatie en administratie kon zorgen (feitelijk was dit ook zo in pre-industriele rijken met een goed uitgewerkte infrastructuur, denk Rome). Zo ontstonden centrale systemen voor onderwijs en bestuur.


Vandaag gebeurt het volgende: door de informatienetwerken zijn de energiekosten voor deze zelforganisatie aanzienlijk lager, tot zelf beperkt tot enkele uurtjes internet. Nu moet men technici en wetenschappers niet langer samenbrengen in centra maar kunnen zij elkaar en alle benodigde informatie terugvinden. Producenten kunnen peilen naar de noden van de consumenten en zich daaraan aanpassen. Zaken die nog niet bestaan kunnen ontstaan doordat mensen die geinteresseerd zijn elkaar makkelijk kunnen vinden en indien er voldoende nood en middelen zijn, er meteen aan beginnen.

Je ziet meteen waarom het internet niet gecentraliseerd is: het was nooit energie-efficient om dit te doen.


En dit is nog maar het prille begin van deze transformatie. De technologische middelen om deze nieuwe sociotoop te benutten, als het ware een biologische explosie die zich voordoet wanneer een nieuwe, bewoonbare maar volkomen lege biotoop wordt ontdekt, gebeurt nu. Open source software (en reeds ook hardware!), filesharing, complexe systemen om mensen en bedrijven volgens nood te verbinden, automatische planning...

Kortom: mensen kunnen zich nu veel gemakkelijker met elkaar verbinden en dingen doen die zij willen doen. Deze evolutie kan enorme hoeveelheden energie vrijmaken die gebruik zal worden om welvaart te genereren en nog meer innovatie te stimuleren.



Moest ik nu een machthebber zijn, zou ik:

-ervoor zorgen dat toegang tot het netwerk alsook vaardigheden om ermee te werken een basisrecht zou zijn, alsook allerlei complexe en problematische wetgeving die deze dingen in de weg staat (patentwetten, ...) uit de weg te ruimen.

-het onderwijs radicaal hervormen door gebruik te maken van deze nieuwe middelen. Het hoort al een tijdje gedaan te zijn met de scholen waardoor kinderen gezeefd worden en in een vormpje gestampt worden. Een onderwijs waarbij mensen aan kennis kunnen geraken in de vorm die hen het beste ligt, is noodzakelijk.

-liquideren van alle overheidsinstellingen (deze hebben niet de neiging om uit te sterven of te muteren daar ze subsidies krijgen) die niet bijdragen tot of afbreuk doen aan deze evoluties.


De forummer Lunokhod zal je meer over dit aspect ervan kunnen vertellen. Ik ben vooral bezig met de historische kant van het verhaal, hij met de toekomst.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik heb de oplossingen van Marx nooit kunnen smaken, maar de observaties van het historisch materialisme vond ik wel intrigerend.

Ja, het zoeken, op een wetenschappelijke manier, naar wetmatigheden in de geschiedenis is inderdaad een interessant en vooral zeer nuttig proces. Ik denk dat Marx inzichten ook voor ons nuttig kunnen zijn, als wij de oplossingen wegsnijden.

Het probleem met Marx zijn ook de Marxisten. Zij deden veel aan cargo cult. "In de toekomst gaan zij X hebben, dus als wij X nu invoeren krijgen wij toekomst".

Dat is zoals zeggen dat als men een witte jas koopt dat men dokter wordt.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Moest ik nu een machthebber zijn, zou ik:

-ervoor zorgen dat toegang tot het netwerk alsook vaardigheden om ermee te werken een basisrecht zou zijn, alsook allerlei complexe en problematische wetgeving die deze dingen in de weg staat (patentwetten, ...) uit de weg te ruimen.

-het onderwijs radicaal hervormen door gebruik te maken van deze nieuwe middelen. Het hoort al een tijdje gedaan te zijn met de scholen waardoor kinderen gezeefd worden en in een vormpje gestampt worden. Een onderwijs waarbij mensen aan kennis kunnen geraken in de vorm die hen het beste ligt, is noodzakelijk.

-liquideren van alle overheidsinstellingen (deze hebben niet de neiging om uit te sterven of te muteren daar ze subsidies krijgen) die niet bijdragen tot of afbreuk doen aan deze evoluties.


De forummer Lunokhod zal je meer over dit aspect ervan kunnen vertellen. Ik ben vooral bezig met de historische kant van het verhaal, hij met de toekomst.

Met die 3 punten ben ik het eigenlijk alvast redelijk eens. Onderwijs radicaal hervormen, patentrecht afschaffen. Ben je zeker dat je geen reformistisch mutualist bent?

Bestaat daar al enig initiatief voor een partij rond, of een Vlaamse/Belgische denktank?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoeveel libertariërs kent u?

Persoonlijk? In mijn eigen vrienden- kennissenkring zou ik zeggen een stuk of 5. Toevalligerwijs (of niet?) zijn dat allemaal zelfstandigen overigens.

En dat is al bij al een kleine minderheid van de mensen die ik ken en waarmee ik al eens over politiek praat. Het overgrote deel van de mensen die ik persoonlijk ken hebben vooral een zware aversie tegen politiek en heel weinig kennis/interesse.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nogmaals: dat zal de toekomst wel uitwijzen. Dat weten wij niet. Wij kunnen slechts voorzichtige voorspellingen maken over wat er zowat kan en niet kan gebeuren. Voorzichtige voorspellingen, he.

Wij kunnen zeggen dat de complexiteit van organisatie zal toenemen alsook de hogere integratie door meer efficiente communicatie. Dit doordat afstanden een kleinere rol zullen spelen.

Hoe dat eruit zal zien hangt van veel factoren af. Alsook van de aard van de maatschappij waarin de processen zich voordoen.

Je bent op weg een echte politieker te worden.
Veel zeggen en uiteindelijk ook weer niks.

Allez wat heb je nu feitelijk gezegd?

En wie is "wij" waar je zo dikwijls mee uitpakt?
Is dat u en uw hond of zo?