Frans in het derde leerjaar - 20% lessen in vreemde taal

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik zag net op het nieuws, er zijn leerkrachten die niet weten wie Nelson Mandela is...

We gaan ze vanaf nu zeker leren dat Mandela een veroordeelde massamoordenaar is, of zou weten dat hij een Nobelprijs voor de vrede winnaar is voldoende kennis zijn voor onze leerkrachten over Mandela?

Laat onze leerkrachten geschiedenis maar eens alle heersers die wij hebben gehad opsommen.
Of een leerkracht Frans aan een Franstalige garagist uitleggen wat er aan zijn auto mis is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is zeer zeker een kwestie van mentaliteit en identifikaties maar met mijn 'oplossing' kan die verkeerde mentaliteit praktisch bekeken 'bijgesteld' worden ...

Want wij en enkele anderen spreken misschien wel Nederlands te Brussel maar dat blijven geïsoleerde "eenmansakties" die globaal genomen niets uithalen.

ik denk eerder dat hier veel mensen een verkeerd beeld hebben van wat het secundair onderwijs net inhoudt.

Je leert in het secundair onderwijs niet om iets zeer goed te kennen, dat is ook helemaal niet de bedoeling.

neen, het hedendaags secundair onderwijs is er om de basis die gelegd is in het primair onderwijs verder uit te diepen en er voor te zorgen dat men later, in het hoger onderwijs of op een werk, men iets heeft om op te bouwen.

zo is het niet dat iedereen de stelling van Pythagoras leert om later daar veel mee te doen, als pakweg architekt. neen, men leert wiskunde aan om structuren te zien in cijfers en een gedachtengang te kunnen opbouwen.

Men leert geen geschiedenis omdat iedereen geschiedkundige gaat worden, neen, men leert dat om het geheugen te oefenen en om inzichten te verwerven in wat er gebeurt in het leven.

men leert geen taal om die direct perfect te kunnen gebruiken op z'n 18e. neen, men leert een taal aan om een basis te leggen om die taal en andere talen echt te kunnen leren gebruiken als men het nodig heeft later.

Iemand die uit het secundair onderwijs komt, zal in het Frans nauwelijks een deftig gesprek kunnen voeren als men dat niet in het dagelijks leven gebruikt heeft. Maar dat is ook niet de bedoeling, het is wel de bedoeling dat die persoon als hij in een Franstalige omgeving, of andere Romaanstalige omgeving, komt, aanknopingspunten heeft om die taal wel te leren en goed te gebruiken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is zeer zeker een kwestie van mentaliteit en identifikaties maar met mijn 'oplossing' kan die verkeerde mentaliteit praktisch bekeken 'bijgesteld' worden ...

Uw 'oplossing' is op dictatoriale wijze de verkeerde* mentaliteit bij te stellen.

*verkeerd= niet overeenstemmend met het gedachtegoed van de Vlaamse leiders.

Daarvan ben ik dus duidelijk een gemotiveerd tegenstander. Mensen moeten het recht hebben en zo veel mogelijk kennis bezitten om zelf te beslissen wat goed of fout is.
Het leren van een andere taal is een goed middel om zelf een andere cultuur te leren kennen en een standpunt te kunnen bepalen.
Of moet het een eenheidsworst zijn, ons opgedrongen door meestal Angelsaksische (Amerikaans) media?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Of moet het een eenheidsworst zijn, ons opgedrongen door meestal Angelsaksische (Amerikaans) media?

Integendeel.
Van die eenheidsworst moeten we zsm af.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vlaanderen moet gewoon taalvrijheid krijgen en heeft voor de toekomst vooral gemotiveerde leerlingen nodig in Portugees, Turks, Spaans, Arabisch, Hindi, Duits, Pools, Chinees, Engels, Lingala en daar mag ook Frans bij hoor.

Jawel , de wereld is groter dan Belgie. Zelfs groter dan Europa. Gek genoeg.

En dan mogen Japans, Ivrit, Grieks en Swahili ook nog aangeboden worden.

Dát is nu modern plurifiorm taalonderwijs.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

... Mensen moeten het recht hebben en zo veel mogelijk kennis bezitten ...

Goh, jij pleit hier voor een hersturing van het Vlaamse onderwijs van competentie-gericht naar kennis-gericht.

Pajoske , we zijn het eens.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het leren van een andere taal is een goed middel om zelf een andere cultuur te leren kennen en een standpunt te kunnen bepalen.

Niemand die het daarmee oneens is. Open deur.

De vraag die hier echt aan de orde was is of één van die talen, Frans, voor de hele bevolking VERPLICHT moet worden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik zag net op het nieuws, er zijn leerkrachten die niet weten wie Nelson Mandela is...

We gaan ze vanaf nu zeker leren dat Mandela een veroordeelde massamoordenaar is, of zou weten dat hij een Nobelprijs voor de vrede winnaar is voldoende kennis zijn voor onze leerkrachten over Mandela?

De huidige manier om over Mandela te spreken is wel iets genuanceerder dan wat jij hier poneert. Laten we zeggen dat de waarheid ongeveer in het midden ligt?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De huidige manier om over Mandela te spreken is wel iets genuanceerder dan wat jij hier poneert. Laten we zeggen dat de waarheid ongeveer in het midden ligt?

Neen, ik meen te mogen stellen dat als iemand voor meer dan 600 moorden veroordeeld wordt men onder de noemer "massamoordenaar" valt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Uw 'oplossing' is op dictatoriale wijze de verkeerde* mentaliteit bij te stellen.

*verkeerd= niet overeenstemmend met het gedachtegoed van de Vlaamse leiders.

Daarvan ben ik dus duidelijk een gemotiveerd tegenstander. Mensen moeten het recht hebben en zo veel mogelijk kennis bezitten om zelf te beslissen wat goed of fout is.

1° Vanwaar toch Uw obsessie door Vlaamse leiders?
U richt zich bovendien tot de verkeerde want mijn gedachtengoed is op vele punten niet in overeenstemming met dat van de zg. Vlaamse leiders.

2° Waarom denkt gij bij diktatoriale oplossing nu niet aan de huidige toestand (gewild door nota bene diezelfde Vlaamse leiders ) waarbij Frans een verplicht vak is vanaf een bepaald studieniveau?
Daarvan ben ik dus duidelijk een gemotiveerd tegenstander. Mensen moeten het recht hebben en zo veel mogelijk kennis bezitten om zelf te beslissen wat goed of fout is.

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOO

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het leren van een andere taal is een goed middel om zelf een andere cultuur te leren kennen en een standpunt te kunnen bepalen.

Behalve als het gaat om het Nederlands want dat is een “vreemde taal” van een bezettende mogendheid, nietwaar?
En ach, het taalthema is voor U eigenlijk helemaal niet zo belangrijk (als voor mij).
Het is gewoon een pion waarmee ge U kunt profileren op het schaakbord van de partij Belgicisch staatsnationalisme versus Vlaamsnationalisme.
Dat uw geliefde Limburgse ‘moedertaal’ morsdood in in de provincie Luik ondanks de legedoosgewijze erkening, d�*�*r geeft ge immers niet op af.
U bent alleen maar taalminded als ge daarmee de ‘flaminganten ‘ kunt tegen de haren in strijken.

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOO

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Of moet het een eenheidsworst zijn, ons opgedrongen door meestal Angelsaksische (Amerikaans) media?

Volgens U dus wel:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wees blij dat Engels dominant wordt i.p.v. een voor ons totaal vreemde taal. Het is toch begrijpelijk dat met de huidige tijd waarin de wereld je dorp wordt er behoefte is aan een standaardtaal. Als dat dan een taal is die de grote Europese taalgroepen Germaans en Romaans in zich verenigt kan je daar toch enkel blij voor zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De huidige manier om over Mandela te spreken is wel iets genuanceerder dan wat jij hier poneert. Laten we zeggen dat de waarheid ongeveer in het midden ligt?

Niet overal.
De huidige maatschappij doet er alles aan om het verleden van Mandela verborgen te houden, maar hij was ooit de leider van de militaire vleugel van het ANC.

Hij heeft het geluk gehad dat hij in de jaren 60 en 70 van vorige eeuw actief was als rebel en opstandeling. Want vandaag zou iemand met zijn CV geen Nobelprijs krijgen, maar voor het internationaal hof in DenHaag moeten verschijnen, Waar hij terecht zou staan voor misdaden tegen de mesnheid gepleegd door een onder zijn bevel staande groepering.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik denk eerder dat hier veel mensen een verkeerd beeld hebben van wat het secundair onderwijs net inhoudt.

Je leert in het secundair onderwijs niet om iets zeer goed te kennen, dat is ook helemaal niet de bedoeling.

neen, het hedendaags secundair onderwijs is er om de basis die gelegd is in het primair onderwijs verder uit te diepen en er voor te zorgen dat men later, in het hoger onderwijs of op een werk, men iets heeft om op te bouwen.

zo is het niet dat iedereen de stelling van Pythagoras leert om later daar veel mee te doen, als pakweg architekt. neen, men leert wiskunde aan om structuren te zien in cijfers en een gedachtengang te kunnen opbouwen.

Men leert geen geschiedenis omdat iedereen geschiedkundige gaat worden, neen, men leert dat om het geheugen te oefenen en om inzichten te verwerven in wat er gebeurt in het leven.

men leert geen taal om die direct perfect te kunnen gebruiken op z'n 18e. neen, men leert een taal aan om een basis te leggen om die taal en andere talen echt te kunnen leren gebruiken als men het nodig heeft later.

Iemand die uit het secundair onderwijs komt, zal in het Frans nauwelijks een deftig gesprek kunnen voeren als men dat niet in het dagelijks leven gebruikt heeft. Maar dat is ook niet de bedoeling, het is wel de bedoeling dat die persoon als hij in een Franstalige omgeving, of andere Romaanstalige omgeving, komt, aanknopingspunten heeft om die taal wel te leren en goed te gebruiken.

Je moet binnen het secundaire onderwijs enkele verschillen maken.
Iemand die uit het ASO komt, heeft inderdaad slechts een basis om verder te studeren.

Iemand uit het TSO moet echter direct terecht kunnen op de arbeidsmarkt en over voldoend technische kennis in zijn vak beschikken om zelfstandig werken te kunnen uitvoeren. En daarnaast verder ervaringen op doen op de werkvloer.

Iemand uit het BSO, moet een volwaardige medewerker zijn die enkel nog de ervaring van snelheid moet opbouwen. Als iemand met een diploma meubelmaker nog moet leren hoe hij een kast moet maken op de werkvloer, dan zit je met een probleem.

[Pin en Puk]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik zie liever een vrij keuze tussen Engels en Frans in het derde leerjaar

Voor wat de 20% lessen in vreemde talen betreft in het middelbaar: sensationeel, maar allicht niet slecht.

Ik zat indertijd van mijn 1* leerjaar op internaat te Mechelen en wij kregen daar reeds 1 uur franse les.
Helemaal niet goed - Ik spreek nog steeds frans met haar op

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je moet binnen het secundaire onderwijs enkele verschillen maken.
Iemand die uit het ASO komt, heeft inderdaad slechts een basis om verder te studeren.

Iemand uit het TSO moet echter direct terecht kunnen op de arbeidsmarkt en over voldoend technische kennis in zijn vak beschikken om zelfstandig werken te kunnen uitvoeren. En daarnaast verder ervaringen op doen op de werkvloer.

Iemand uit het BSO, moet een volwaardige medewerker zijn die enkel nog de ervaring van snelheid moet opbouwen. Als iemand met een diploma meubelmaker nog moet leren hoe hij een kast moet maken op de werkvloer, dan zit je met een probleem.

Ook iemand die uit het TSO komt, moet nog zéér veel leren hoor. Als die op de werkvloer komt en je moet zo iemand begeleiden, dan mag je bijna van nul beginnen.

Ook iemand uit het BSO zal een goede basis hebben, maar moet toch ook pas beginnen te leren op het moment dat hij op de werkvloer staat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ook iemand die uit het TSO komt, moet nog zéér veel leren hoor. Als die op de werkvloer komt en je moet zo iemand begeleiden, dan mag je bijna van nul beginnen.

Ook iemand uit het BSO zal een goede basis hebben, maar moet toch ook pas beginnen te leren op het moment dat hij op de werkvloer staat.

En dat is nu het spijtige van ons onderwijs.
Het is inderdaad zoals je schrijft.
En tegen elke pas afgestudeerde die bij ons begint, zeg ik hetzelfde.
Vergeet alles wat je op school hebt geleerd, want nu ga je pas beginnen met leren. Zij die van het hoger onderwijs en de unief komen, hebben enkel een theoretische basis, maar zelfs die is zeer beperkt.
Een tijdje geleden zo nog een ING gehad, die dacht dat je een bestaande zelfsdragende constructie ongestraf kon veranderen. Gelukkig heeft mijn oudere collega de fout toen optijd gezien en kunnen herstellen, of er hadden doden gevallen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Integendeel.
Van die eenheidsworst moeten we zsm af.



En dan mogen Japans, Ivrit, Grieks en Swahili ook nog aangeboden worden.

Dát is nu modern plurifiorm taalonderwijs.




Goh, jij pleit hier voor een hersturing van het Vlaamse onderwijs van competentie-gericht naar kennis-gericht.

Pajoske , we zijn het eens.



Niemand die het daarmee oneens is. Open deur.

De vraag die hier echt aan de orde was is of één van die talen, Frans, voor de hele bevolking VERPLICHT moet worden.

'la crise du français' eens googlen mss, en ons aanpassen aan de wereldrealiteit

opgelet, t is wel in t Frans

[Vrolijk op Vrijdag]

Francofielen kunnen het ontkennen en hun kop in het zand steken zoveel ze willen.
Alles wordt Engels.

Een andere taal leren is puur tijdverlies.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik zag net op het nieuws, er zijn leerkrachten die niet weten wie Nelson Mandela is...

We gaan ze vanaf nu zeker leren dat Mandela een veroordeelde massamoordenaar is, of zou weten dat hij een Nobelprijs voor de vrede winnaar is voldoende kennis zijn voor onze leerkrachten over Mandela?

Tegenwoordig is massamoordenaar eerder de regel dan de uitzondering voor een Nobelprijs voor de vrede laureaat.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Je hebt gelijk. Voor iemand die drietalig is (schrijven en spreken) staan veel meer deuren open dan voor iemand die maar één taal helemaal beheerst.

Dat is al te simplistisch.

In de tijd dat je die 3e taal niet leert kan je ook iets anders leren.

Waarom anders geen zes talen leren? of veertig?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Dat is al te simplistisch.

In de tijd dat je die 3e taal niet leert kan je ook iets anders leren.

Waarom anders geen zes talen leren? of veertig?

Ik heb steeds meer het vermoeden dat men hier en in de politiek enkel kijkt naar mensen met een ASO opleiding, die daarna verder studeren in een technische richting. Want zelfs advocaten hebben geen 2de taal nodig om hun beroep te kunnen uitvoeren. En zelfs voor 3/4 van de technisch hoger geschoolden is een 3de taal zelfs een overbodige luxe.
En daar de meeste wetenschappelijke werken in het Engels geschreven worden, is Frans als 2de taal verloren tijd voor hen.
In Vlaanderen leert men trouwens enkel Frans, omdat het de 2de grootste officiele taal van Belgie is, niet omdat men ze nodig heeft in zijn beroepsleven.
En kijk, in landen, zoals Nederlanden zoals Nederland en Duitsland, waar men geen verplichting heeft om Frans te leren, draait de economie toch beter dan hier.
In landen zoals Noorwegen en Zweden, waar men het Frans zelfs amper onderwijst, ligt de levenstandaard hoger dan in Vlaanderen.
China en India, waar men met zijn Frans niets is, boemen op economisch vlak. En toch blijven onze politici zich vastklampen aan de noodzaak jonge mensen Frans als tweede taal op te leggen.
Dit terwijl de technische kennis van onze jongeren zienderogend achteruit gaat en onze economie daardoor aan het verdwijnen is.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Een competente leerkracht zou zoiets niet zeggen.

Een competente leerkracht houdt een les boeiend en ontspannen. Mijn uitspraak behoorde niet tot de leerstof, maar was een tussendoortje.

En ik blijf erbij dat je een taal niet uit een boek leert.

De Erasmus-uitwisselingen en taalvakanties bevestigen dat.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarom zouden de Vlamingen dom zijn als ze geen Frans verplicht onderwezen krijgen.
Frans is in de wereld niet de meest gesproken taal.
Frans komt zelfs pas op de 14de plaats.

Als men dan toch wil verplichten een 2de Europese taal aan te leren, wel Duits staat op de 10de plaats in de wereld en is ook een officiele taal van Belgie.
Portugees staat op de 8ste plaats, Russisch staat op de 7de plaats, Arabisch op de 4de plaats vooraf gegaan door 3de Spaans en 2de Engels als meest gesproken talen de wereld.

http://educatie-en-school.infonu.nl/...er-wereld.html

In Europa is Duits de meest gesproken taal en is een officieel taal van Belgie.

http://ec.europa.eu/languages/docume...summary_nl.pdf

En opnieuw is Frans een minder belangrijke taal op Europees niveau.
Frans is slechts de 4 taal in Europa als moedertaal en 3de als gekende vreemde taal in Europa met slechts 24% van de Europeanen die deze taal kennen, dit terwijl er 27% van de Europeanen Duits kennen en 51% het Engels kennen.
En dan moet je er nog rekening mee houden, dat er zo'n 6 miljoen Europeanen verplicht worden om Frans te leren als 2de taal.
Trek hen af van die 24% en je houd nog 1 op 5 Europeanen over die Frans kennen, terwijl meer dan 1 op 2 Europeanen Engels kennen en meer dan 1 op 4 Duits.
Als je in Vlaanderen dan toch een 2de en 3de taal wil verplichten in het basisonderwijs, dan lijkt het mij veel wijzer om het Engels en Duits te verplichten. Twee talen die binnen de Europese economie veel belangrijker zijn dan het Frans.
En binnen de wetenschap vindt je veel meer werken geschreven in het Engels dan in het Frans.

Vlaanderen moet nu dus maar eens eindelijk het lef hebben om de Franstaligen op hun plaats te wijzen en stoppen met het Frans te verplichten in het onderwijs.

Die vraag is indd actueel. De tijd is misschien wel rijp om het Engels als tweede taal te nemen. En als derde taal eventueel het Duits (economisch interessant) en ...

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik moet dien tsjeef niet verdedigen,
maar wou wel even tussen komen voor alle mensen van mijn generatie.

Wees maar gerust dat een overgroot deel van de oudjes die ernstige studies deden, vrij goed Engels kunnen, maar ....
met dien verstande dat de tongval lachwekkend is.
Let op: enkel de tongval is lachwekkend.

En uit eigen ervaring, zelfs dan moet ge nog oppassen.
Jaaaren terug, zo in de periode dat de bezorgdheid voor de privacy een hot item begon te worden, hebben mijn collega's en ikzelf (allemaal universitairen) ons krom gelachen met de oude baas, die het niet had over de "praaivecie" maar over de "privacy" (met i uitgesproken als in kip).
Dat krom lachen duurde niet lang. Zelfs wij hadden vrij vlug door dat de Engelsen ....
maar wie van onze jeugd, en wie van de Nederlanders, zou d�*t weten ?

.

Als je elementair Frans spreekt vallen de 'fouten' onmiddellijk op. In het Engels veel minder.

Wil je beide talen correct spreken en op een zeker niveau, dan zijn ze echt wel aan elkaar gewaagd. Maar niet op dezelfde vlakken.

Het Engels is ook een sociale klasse-gevoelige taal. Veel meer dan het Frans.