Frans in het derde leerjaar - 20% lessen in vreemde taal

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk dat de voorgestelde wijziging geen zoden aan de dijk zal brengen.

Zelfs het onderwijs kan niet tegen de stroom in roeien.

Als een vreemde taal op school aangeleerd wordt, terwijl er in het buitenschoolse leven geen gebruik is van die taal, dan zijn het paarlen voor de zwijnen.
Okee ja, een goede basis zal altijd blijven hangen. Heb je die taal later dan wel nodig, dan zal je dank zij die basis, tenminste vanuit een betere vertrekpositie hebben.

Illustratie: ik deed vroeger extra mijn best op school voor Frans, omdat er al eens een Franstalig liedje populair was, omdat we op vakantie gingen naar de Ardennen, omdat ik van gans de familie hoorde dat die taal belangrijk was voor zus en voor zo ....
Dit bestaat allemaal niet meer vandaag;
tenminste, het is gewijzigd ten voordele van het Engels.
Behalve echt zeer dicht bij de staatsgrens West-Vlaanderen met Frankrijk, of zeer dicht bij de toekomstige staatsgrens tussen Vlaanderen en Wallonië. En met zeer dicht moet je de zaak niet uitsluitend territoriaal opvatten. Ronse ronselt Franstalige klanten met hun centrum-functie. (Peter 1962 mag hier eens komen zeggen hoeveel inwoners dat boerengat heeft, maar welke grote (voeding en andere) winkels er gevestigd zijn. Je zou verschieten, maar elke landelijke keten bijna is er aanwezig.)

Ik zou die pedagogen met spa-signatuur (die de minister adviseren) willen aanraden om even een check te doen.
Hoe is het taalonderwijs in Nederland en in de Scandinavische landen?
Want Hollanders en Scandinaven halen uitstekende resultaten voor het Engels.
Hoeveel uren Engels krijgen ze daar ? En in welke niveaus allemaal ?


Nog een heel persoonlijk verhaaltje, vorige week meegemaakt:
ik stond in Gent-Sint-Pieters op de trein te wachten. In de vrieskou, dus in het schuilkot. Er waren daar ook een vijftal jonge, pakweg 18-jarige West-Vlamingen, met een heel heel diep West-Vlaams accent, waarvan één stomdronken. En ook een Franstalig madammeke van wel 70 jaar. Die oude taart wou toch wel haar plaats afstaan aan die dronkelap, maar die besefte het niet eens. De andere jonge gasten maanden haar aan om te blijven zitten.
Dan zeit dat madammeke (in Gent, maar op weg naar ..) heel vriendelijk en traag, met de nodige gebaren: "Je préfère m'en occuper quand is est assis, que tombé au sol .." (of zoiets in die aard)

De reactie van alle vier nuchtere jongeren was: een gezicht van 'daar heb ik niets maar dan ook niets van begrepen'.

Besluit: we moeten niet meer zeggen dat Vlamingen achteruit gegaan zijn op vlak van kennis van het Frans. We mogen zeggen dat de kennis van het Frans quasi uitgestorven is ...

De betere studenten enz. niet te na gesproken. Maar voor hen zullen die twee extra jaartjes ook niet veel uithalen.
.

Ik ben tegen dat plan van frans te geven vanaf het derde, en 20% in andere talen. Omdat ik er het voordeel niet van zie. Tijdverlies, en nog minder tijd over om echt onderwijs te geven. Mijn vraag of opmerking over immersieonderwijs slaagt enkel op wat ik hier lokaal zie. Pakweg 15 jaar geleden kwam er bijna niemand uit de waalse dorpjes net over de taalgrens op een paar kilometer van Ronse buiten uit hun middelbaar met een niveau nederlands dat hen in staat stelde te vragen hoe laat het is. Nu is dat zeer merkbaar beter, in belangrijke mate te danken aan een succesvol immersieprojekt. Is dat overal zo ? Ik weet het niet. Maar het is alvast één groep jongeren die niet door slecht onderwijs in een apartheidssysteem hoeft te leven, daarin gesteund door hun ouders die zelf geen half woord nederlands leerden op hun school.
Verder kan het mij echt geen bal schelen of de winkelketens die zich hier in ons boeregat inderdaad zowat allemaal vestigden daar vruchten van plukken. Dat is trouwens een illusie. Een waal die in oudenaarde zou gaan winkelen in de delhaize kan daar ook zijn karretje vullen. En een vlaming die dat om welke reden dan ook zou gaan doen in doornik kan dat ook.? Dat is niet het argument denk ik.
Ik denk gematigd positief over immersie onderwijs voor walen, ze hebben een gigantische achterstand.
Evenzeer heb jij echter gelijk als je stelt dat de kennis van frans bij de vlaamse jeugd zienderogen achteruit gaat.
Volgens mij zou Smets beter een akkoord sluiten met zijn waalse evenknie om respektievelijk l frans en nederlands vanaf het vijfde jaar overal als tweede taal te geven, ofwel het zowel in vlaanderen als in wallonië als keuzevak te geven. Dat zou dan de lat gelijk leggen.
Maar het lijkt me geen slechte zaak als in een regio waar ze een achterstand hebben ook via immersie initiatieven dat te proberen bijsturen. Tenslotte is dat op vrijwillige basis.
Tenzij je iets hebt tegen mensen die wel duidelijk van goede wil zijn natuurlijk.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat is dus weeral het gevolg van de taalpolitiek in het onderwijs!
Een onderwijs dat perfekte fransonkundigen zou kunnen afleveren zodat ofwel, die Franstalige winkelier zich aanpast, ofwel, die Vlaming wél 500 meter verder moet gaat winkelen, bij iemand die wel Nederlands spreekt.

Wie heeft daar voordeel aan? De Fransonkundige Vlaming? Geen bal.
Zoals ik schreef: een keuze ten dienste van de Flamingante machthebbers. De Vlaming dom houden. Want Fransonkundigen kunnen niet over de taalgrenzen kijken. Kennen dan ook enkel de eenzijdige standpunten van de grote Flamingante leiders.

U maakt mijn standpunt heel duidelijk

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

... Fransonkundigen kunnen niet over de taalgrenzen kijken...

Dat zou kunnen kloppen als het Frans - naast het Nederlands - de énige andere taal zou zijn die op deze planeet wordt gebruikt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wie heeft daar voordeel aan? De Fransonkundige Vlaming? Geen bal.
Zoals ik schreef: een keuze ten dienste van de Flamingante machthebbers. De Vlaming dom houden. Want Fransonkundigen kunnen niet over de taalgrenzen kijken. Kennen dan ook enkel de eenzijdige standpunten van de grote Flamingante leiders.

U maakt mijn standpunt heel duidelijk

Effe parafraseren naar de huidige situatie waarbij het F-onderwijs Nederlandsonkundige Franstaligen aflevert.

Wie heeft daar voordeel aan? De Nederlandsonkundige Franstalige? Geen bal.
Zoals ik schreef: een keuze ten dienste van de Franstalige machthebbers. De Franstalige dom houden. Want Nederlandsonkundigen kunnen niet over de taalgrenzen kijken. Kennen dan ook enkel de eenzijdige standpunten van de grote Franstalige leiders.

U maakt mijn standpunt heel duidelijk.



1) Niet alleen is dit dus belachelijk maar trapt U bovendien naast de bal.

Want het feit dat ik nu net wél de standpunten van de Franstalige politici in hun eigen taal beluister, verzoent mij niet met hen maar maakt me net nog radikaler. Ik ben o.a. "Mangainfan" en hang als het ware aan 's mans lippen als hij zijn bek opentrekt en zijn interessante mening over Vlaamse onafhankelijkheid heeft volledig de mijne gevormd!
Een intelligent man die uiterst inspirerend werkt.
Alleen sta ik er net diametraal tegenover.
In de vuilbak dus met uw Komplotheorie van de Grote Flamingante Leiders.
Het is U daarnaast blijkbaar onbekend dat Le Soir lezen en de RTBF kijken Nederlandstaligen radikaliseert.

2) Ge spreekt weer naast mij. Vanuit mijn perspektief gaat het immers om de konkurentiestrijd tussen de Nederlandstaligheid en de Francité.
Een Kulturkampf die kulmineert in Brusel waar de twee kulturen op een strijdplaats staan.

[stevensterk]

Enkele jaren meer zal het gebrekkige Frans van de vlaamse jongeren niet oplossen. Aangezien het probleem zich niet manifesteerd in het aantal uren maar in de manier hoe het gegeven wordt.

De nadruk in de les Frans wordt veel te sterk gelegd op het schrijven en de grammatica. Zover ik me kan herinneren heb ik nauwelijks in mijn 6 jaar middelbaar werkelijk Frans moeten spreken.

Altijd maar woorden studeren, teksten analyseren en eindeloos grammaticale regels van buiten leren.

Feitelijk zou het doel van de les Frans maar rond een ding mogen draaien: het spreken. Enkel op die manier kan men vertrouwd geraken met het spreken van de Franse taal.

Al die grammaticale regels, correcte schrijfwijzen, enz.. zijn van veel minder belang in het dagelijks leven en ALS we ze nodig hebben voor een tekst te schrijven bestaan er altijd woordenboeken of het internet(wat je niet kunt gebruiken in conversaties)

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door stevensterk

les Frans

Al die grammaticale regels, correcte schrijfwijzen, enz.. zijn van veel minder belang in het dagelijks leven

Slechts een paar procent van de inwoners van Vlaanderen heeft beroepsmatig Frans nodig.

Tot zover het ''dagelijks leven'' in Vlaanderen.

Vlaanderen moet gewoon taalvrijheid krijgen en heeft voor de toekomst vooral gemotiveerde leerlingen nodig in Portugees, Turks, Spaans, Arabisch, Hindi, Duits, Pools, Chinees, Engels, Lingala en daar mag ook Frans bij hoor.

Jawel , de wereld is groter dan Belgie. Zelfs groter dan Europa. Gek genoeg.


Alles beter dan de miljarden euros verkwistende fransverplichting die hooguit tot diepe treurigheid leidt voor wat het niveau betreft en een grote afkeer voor wat de perceptie betreft.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Ik zie niet in waarom je op school een vreemde taal zou moeten aanleren. Dat kan later nog altijd als je dat nodig zou vinden. Onze leraar Frans in het middelbaar vond dat indertijd zelf ook. Bovendien smelt de kennis die op school werd aangeleerd algauw als sneeuw voor de zon.

Ik zei al eens in de klas (gaf Engels en Frans) dat de beste plaats om een taal te leren tussen de lakens was.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik zei al eens in de klas (gaf Engels en Frans) dat de beste plaats om een taal te leren tussen de lakens was.

Ik noem dat een inslapend woordenboek

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan niet ontkennen dat een aantal (meestal beter betaalde) jobs uitsluitend voorbehouden zijn door de kandidaten die meertalig zijn. in België is dat best Ned/Frans/Engels.
Franstaligen uit het immersieonderwijs doen met het aanleren van Nederlands veel ervaring op die hen helpt om later op zeer korte tijd Engels te leren.



Franstaligen die Nederlands leerden hebben en stap voor op anderen.

Als je dan toch Nederlandstalige en Franstalige ééntaligen wil vergelijken, denk ik dat het aanbod van (algemene) kennis in de Franse taal vele malen groter is dan het aanbod in de Nederlandse taal.
Hoe zou de verhouding zijn van wetenschappelijke werken die door de eeuwen heen werden geschreven voor beide talen?

Gij moogt uw (klein-)kinderen opvoeden gelijk ge wilt. Ik hoop van ganse harte dat mijn kinderen desgevallend dezelfde inspanning zullen doen als wij om hun eigen kinderen zo veel mogelijk andere talen (en dus ook culturen) te (laten) leren. Want het gaat niet louter over taal alleen.

Ik weet nu al voor wie de beste jobaanbiedingen voorbehouden zullen zijn.

Je hebt gelijk. Voor iemand die drietalig is (schrijven en spreken) staan veel meer deuren open dan voor iemand die maar één taal helemaal beheerst.

Paradoxaal genoeg vind ik niet dat je een kind met verschillende talen te vroeg dient te confronteren. Tenzij dat heel vakkundig en doordacht wordt gedaan. Op school zie ik die vakkundigheid en doordachtheid helaas niet. Het omgekeerde zou kunnen gebeuren; dat kinderen een aversie krijgen van een taal.

Het is niet de eerste keer dat kinderen een aversie opdoen voor een bepaalde materie op school. Daar wordt veel te weinig rekening mee gehouden. En het gebeurt heel vaak!

De affiniteit voor het Engels hebben de laatste twee of drie generaties opgedaan via de muziek en de film, niet op school.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Onze kinderen hebben van zeer jonge leeftijd naar Duitse en Franse kinderprogramma's gekeken op TV. Dat kost niks. Maar toch leren ze daar veel van. Het moet op kleuterleeftijd speels blijven.

Zo zie ik het ook. Heel ludiek.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dan vraag ik me toch af waar Europees President Van Rompuy naar school is gegaan.

Gisteren hoorde ik Dijssel..., enfin die jonge kerel die het voorzitterschap heeft gekregen van de Euro-groep, en pas drie maanden geleden Minister van Financiën werd in Nederland. Zijn Engels is stukken beter dan dat van Van Rompuy. Ik schaam me voor die man. Hoe dat die Engels spreekt .... en vanaf een briefje meestal.
Maar hij is niet representatief voor de Vlaamse mensen.

In het algemeen wordt aangenomen dat Engels een gemakkelijke taal is. Dat is omdat je met enkele kernwoorden alles kan uitleggen. Maar stevig Engels hoor je meer niet dan wel.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door stevensterk

Enkele jaren meer zal het gebrekkige Frans van de vlaamse jongeren niet oplossen. Aangezien het probleem zich niet manifesteerd in het aantal uren maar in de manier hoe het gegeven wordt.

De nadruk in de les Frans wordt veel te sterk gelegd op het schrijven en de grammatica. Zover ik me kan herinneren heb ik nauwelijks in mijn 6 jaar middelbaar werkelijk Frans moeten spreken.

Altijd maar woorden studeren, teksten analyseren en eindeloos grammaticale regels van buiten leren.

Feitelijk zou het doel van de les Frans maar rond een ding mogen draaien: het spreken. Enkel op die manier kan men vertrouwd geraken met het spreken van de Franse taal.

Al die grammaticale regels, correcte schrijfwijzen, enz.. zijn van veel minder belang in het dagelijks leven en ALS we ze nodig hebben voor een tekst te schrijven bestaan er altijd woordenboeken of het internet(wat je niet kunt gebruiken in conversaties)

Ik weet niet van wie je Frans hebt gekregen en in welke tijd, maar de zaken zijn ondertussen wel veranderd hoor. Het laatste wat ik weet (late jaren negentig) diende je in elke les vier dingen aan bod te laten komen: lezen (een tekst begrijpen), luisteren, (gesproken Frans begrijpen), schrijven EN SPREKEN.
Ik had vijf uur Frans met de klassen en twee keer zoniet drie keer per week hadden ze dialogen voor te bereiden thuis of in school en voor de klas met voorbereidingsoefeningen. Vijf minuten inoefenen met de dialoogpartner naast je en hup voor het bord komen. En dan waren er ook nog de liedjes om samen te zingen.
Ik denk dat je iets gemist hebt op je school.En ik begrijp wat je bedoelt. Drillen hoort bij het Frans maar dat drillen mag nooit een gesel worden.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik zei al eens in de klas (gaf Engels en Frans) dat de beste plaats om een taal te leren tussen de lakens was.

Een competente leerkracht zou zoiets niet zeggen.

[Jacob Van Artevelde]

Een ervaren leerkracht daarentegen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Onder het motto "hou jij ze dom, dan hou ik ze arm"

Waarom zouden de Vlamingen dom zijn als ze geen Frans verplicht onderwezen krijgen.
Frans is in de wereld niet de meest gesproken taal.
Frans komt zelfs pas op de 14de plaats.

Als men dan toch wil verplichten een 2de Europese taal aan te leren, wel Duits staat op de 10de plaats in de wereld en is ook een officiele taal van Belgie.
Portugees staat op de 8ste plaats, Russisch staat op de 7de plaats, Arabisch op de 4de plaats vooraf gegaan door 3de Spaans en 2de Engels als meest gesproken talen de wereld.

http://educatie-en-school.infonu.nl/...er-wereld.html

In Europa is Duits de meest gesproken taal en is een officieel taal van Belgie.

http://ec.europa.eu/languages/docume...summary_nl.pdf

En opnieuw is Frans een minder belangrijke taal op Europees niveau.
Frans is slechts de 4 taal in Europa als moedertaal en 3de als gekende vreemde taal in Europa met slechts 24% van de Europeanen die deze taal kennen, dit terwijl er 27% van de Europeanen Duits kennen en 51% het Engels kennen.
En dan moet je er nog rekening mee houden, dat er zo'n 6 miljoen Europeanen verplicht worden om Frans te leren als 2de taal.
Trek hen af van die 24% en je houd nog 1 op 5 Europeanen over die Frans kennen, terwijl meer dan 1 op 2 Europeanen Engels kennen en meer dan 1 op 4 Duits.
Als je in Vlaanderen dan toch een 2de en 3de taal wil verplichten in het basisonderwijs, dan lijkt het mij veel wijzer om het Engels en Duits te verplichten. Twee talen die binnen de Europese economie veel belangrijker zijn dan het Frans.
En binnen de wetenschap vindt je veel meer werken geschreven in het Engels dan in het Frans.

Vlaanderen moet nu dus maar eens eindelijk het lef hebben om de Franstaligen op hun plaats te wijzen en stoppen met het Frans te verplichten in het onderwijs.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vlaanderen moet nu dus maar eens eindelijk het lef hebben om de Franstaligen op hun plaats te wijzen en stoppen met het Frans te verplichten in het onderwijs.

Gij maakt er dus ook een uitsluitend politieke strijd van. Gij misbruikt onderwijs voor politieke doeleinden. Voor mij moet de vraag "Frans als dan niet verplicht" een opvoedkundige vraag zijn.

En dan vind ik het beter een Romaanse (lands)taal als tweede taal te gebruiken dan een die (sterk) Germaans is.
Als je studenten de vrijheid geeft gaan ze voor de gemakkelijkste oplossing kiezen. En dan krijg je dat jongeren zoals in Wallonië de taal niet begrijpen van landgenoten die 100 meter verder wonen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

...
Nu is dat zeer merkbaar beter, in belangrijke mate te danken aan een succesvol immersieprojekt. Is dat overal zo ? Ik weet het niet. Maar het is alvast één groep jongeren die niet door slecht onderwijs in een apartheidssysteem hoeft te leven, daarin gesteund door hun ouders die zelf geen half woord nederlands leerden op hun school.
Verder kan het mij echt geen bal schelen of de winkelketens die zich hier in ons boeregat inderdaad zowat allemaal vestigden daar vruchten van plukken.
....
Ik denk gematigd positief over immersie onderwijs voor walen, ze hebben een gigantische achterstand.
...
Maar het lijkt me geen slechte zaak als in een regio waar ze een achterstand hebben ook via immersie initiatieven dat te proberen bijsturen. Tenslotte is dat op vrijwillige basis.
Tenzij je iets hebt tegen mensen die wel duidelijk van goede wil zijn natuurlijk.

Je focust op de Waalse buren, die geen Nederlands leerden (of leren) op school.
Of zij Nederlands leren of niet, dan moeten ze zelf maar beslissen. Persoonlijk vind ik althans dat ze het niet allemaal moeten doen; ze zijn er echt niks mee.
Ik beschouw hen echt niet meer of niet minder (dus ook niet meerderwaardig of minderwaardig) dan de Fransen die al dan niet zeer dicht nabij de grens Frankrijk-West-Vlaanderen wonen.
Wil één van hen ooit kans maken op een job, of op een betere job, in Vlaanderen, dan weet hij wel wat hij/zij moet doen.
Denken ze meer kans te maken met Engels als tweede taal: ze doen maar.

Wel met dien verstande: eigen keuze; eigen verantwoordelijkheid; eigen centen.


Wat de keuze voor mijn regio (Vlaanderen) en mijn land (Vlaanderen) betreft, ben ik voorstander om stevig in te zetten (terug in te zetten) op talenkennis. Verplicht. En voor iedereen in het onderwijs.

Beginnen met de 'moeilijkst te verwerven taal', en dat is het Frans.
Voor het Frans: stevig onderwijs voor zij die het aankunnen; een basis voor de anderen, waarmee ze later, in geval van noodzaak, een vluggere start kunnen nemen.

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Een competente leerkracht zou zoiets niet zeggen.

Waarom zou een competente leerkracht de waarheid niet mogen zeggen ?

.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij maakt er dus ook een uitsluitend politieke strijd van. Gij misbruikt onderwijs voor politieke doeleinden. Voor mij moet de vraag "Frans als dan niet verplicht" een opvoedkundige vraag zijn.

En dan vind ik het beter een Romaanse (lands)taal als tweede taal te gebruiken dan een die (sterk) Germaans is.
Als je studenten de vrijheid geeft gaan ze voor de gemakkelijkste oplossing kiezen. En dan krijg je dat jongeren zoals in Wallonië de taal niet begrijpen van landgenoten die 100 meter verder wonen.

Nee, het gaat enkel over economische meerwaarde.
Politiek zouden zowel het Frans als het Nederlands een verplichting moeten zijn in het Belgische onderwijs.
Maar in Wallonie vind men het verplicht aanleren van Nederlands verloren tijd.
Er zijn in Europa immers slechts een kleine 18 miljoen mensen die het Nederlands als moedertaal gebruiken.

En als je dan toch een Romaanse taal wil verplichten als 2de taal, waarom dan niet direct de basistaal van alle Romaanse talen, het Latijn.

Trouwens in de VS is een 2de taal een keuze vak en gek genoeg kiezen daar veel leerlingen Frans als 2de taal.

Trouwens Engels is ook geen gemakkelijke taal, ze lijkt gemakkelijk, gewoon omdat we ze veel horen en lezen op TV en gebruiken op het internet. Maar makkelijk is deze taal niet.
En het Duits is zelfs nog moeilijker voor een Vlaming, want vaak heb je daar dezelfde woorden als in het Nederlands, maar met een totaal andere betekenis.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Gisteren hoorde ik Dijssel..., enfin die jonge kerel die het voorzitterschap heeft gekregen van de Euro-groep, en pas drie maanden geleden Minister van Financiën werd in Nederland. Zijn Engels is stukken beter dan dat van Van Rompuy. Ik schaam me voor die man. Hoe dat die Engels spreekt .... en vanaf een briefje meestal.
Maar hij is niet representatief voor de Vlaamse mensen.

In het algemeen wordt aangenomen dat Engels een gemakkelijke taal is. Dat is omdat je met enkele kernwoorden alles kan uitleggen. Maar stevig Engels hoor je meer niet dan wel.

Ik moet dien tsjeef niet verdedigen,
maar wou wel even tussen komen voor alle mensen van mijn generatie.

Wees maar gerust dat een overgroot deel van de oudjes die ernstige studies deden, vrij goed Engels kunnen, maar ....
met dien verstande dat de tongval lachwekkend is.
Let op: enkel de tongval is lachwekkend.

En uit eigen ervaring, zelfs dan moet ge nog oppassen.
Jaaaren terug, zo in de periode dat de bezorgdheid voor de privacy een hot item begon te worden, hebben mijn collega's en ikzelf (allemaal universitairen) ons krom gelachen met de oude baas, die het niet had over de "praaivecie" maar over de "privacy" (met i uitgesproken als in kip).
Dat krom lachen duurde niet lang. Zelfs wij hadden vrij vlug door dat de Engelsen ....
maar wie van onze jeugd, en wie van de Nederlanders, zou d�*t weten ?

.