De herdenking van Willem I , is slecht voor de verhouding Nederland -Vlaanderen

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe komt ge daar nu bij . Natuurlijk was het vermogen van de Nederlandse staat niet dat van vorst Willem I. Willems privé-vermogen was strikt gescheiden van dat van de staat. Alleen de controle op de staatsgelden liet te wensen over. En daar profiteerde supergraaier Willem I maximaal van.

Met dat "graaigeld" heeft hij dan toch maar 30 miljoen gulden ingebracht op een totaal maatschappelijk kapitaal van de Generale Maatschappij van 50 miljoen gulden. Rare manier van graaien...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Tobbackeke is een schaamteloos Orangist.

Tobback kent zijn geschiedenis. Het éne zal wellicht met het andere te maken hebben.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wel grappig:

Alles duidde het verschil tusschen de beide volkeren aan: de bespraaktheid en de ongedwongenheid der Belgen staken af tegen de plechtstatigheid, de stijfheid en den ernst hunner nieuwe landgenooten.

Is nu dus geen sprake meer van, Nederland is al lang losgeslagen, net als België.

Voor de ambassadeurs geldt natuurlijk dat zij alle belang hadden bij de splitsing der Nederland, ingefluisterd door de grote mogendheden van destijds. Dus alles werd uitvergroot wat uitvergroot kon worden.

Ik denk trouwens dat de invloed van de kerk wel aanwezig was, maar nog meer was de armoede de grote oorzaak van alle ellende. Net zo goed als de opstand tegen de Spanjaarden door de Nederlanden niet enkel en alleen aan de godsdienst lag, maar meer nog aan de voorgenomen belastinginvoering/-verhoging door de Spanjaarden in de Nederlanden.

Zondermeer een complex van factoren welke allen een rol speelden
Maar wanneer je in chronologie gaat kijken vanaf 1815 liep het als eerste fout bij de samenstelling van de grondwet.

De clerus wilde de macht hoe dan ook terug en zondermeer geen scheiding kerk en staat.
Er mocht beslist geen gelijkstelling van de godsdiensten komen.
De macht moest aan de clerus blijven, vooral ook op onderwijsgebied.

Feitelijk kwam het er op neer dat ze zich niet verzetten tegen Willem I, maar wat was vastgesteld door de grote landen in het traktaat van Londen.

Willem I heeft zich volledig vergist in hoe de structuur in elkaar zat in België
In Duitsland was er nauwelijks weerstand van de clerus. Zal ook nauwelijks te begrijpen zijn geweest voor hem, als wel voor de meeste Hollanders destijds.
België zat bijkans nog clericaler in elkaar dan de Paus zelf. Het uiterst felle verzet kon ook niet zondermeer gesteund worden door de Paus, daar het vastgelegd was door de grote landen in het traktaat van Londen.

Willem I kon zelf ook niet veel anders daar hij aan dat traktaat vastzat.
Het moest linksom of rechtsom, dus dan maar erdoor met Hollandse rekenkunde.

Het pleit was toen dus feitelijk al beslecht, ondanks alles wat er nog meer bij kwam.

Wat je aangeeft over die ambassadeurs en belang hebben bij een splitsing lijkt mij tegenstrijdig.
Met name gezien het traktaat van Londen om een bufferstaat te creeren waarbij Willem als een zetbaas fungeerde voor de grote landen.
Dat het er uiteindelijk wel van moest komen dat de zaak gesplitst moest gaan worden bleek pas later daar het een onmogelijke zaak was gebleken.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zondermeer een complex van factoren welke allen een rol speelden
Maar wanneer je in chronologie gaat kijken vanaf 1815 liep het als eerste fout bij de samenstelling van de grondwet.

De clerus wilde de macht hoe dan ook terug en zondermeer geen scheiding kerk en staat.
Er mocht beslist geen gelijkstelling van de godsdiensten komen.
De macht moest aan de clerus blijven, vooral ook op onderwijsgebied.

Feitelijk kwam het er op neer dat ze zich niet verzetten tegen Willem I, maar wat was vastgesteld door de grote landen in het traktaat van Londen.

Willem I heeft zich volledig vergist in hoe de structuur in elkaar zat in België
In Duitsland was er nauwelijks weerstand van de clerus. Zal ook nauwelijks te begrijpen zijn geweest voor hem, als wel voor de meeste Hollanders destijds.
België zat bijkans nog clericaler in elkaar dan de Paus zelf. Het uiterst felle verzet kon ook niet zondermeer gesteund worden door de Paus, daar het vastgelegd was door de grote landen in het traktaat van Londen.

Willem I kon zelf ook niet veel anders daar hij aan dat traktaat vastzat.
Het moest linksom of rechtsom, dus dan maar erdoor met Hollandse rekenkunde.

Het pleit was toen dus feitelijk al beslecht, ondanks alles wat er nog meer bij kwam.

Wat je aangeeft over die ambassadeurs en belang hebben bij een splitsing lijkt mij tegenstrijdig.
Met name gezien het traktaat van Londen om een bufferstaat te creeren waarbij Willem als een zetbaas fungeerde voor de grote landen.
Dat het er uiteindelijk wel van moest komen dat de zaak gesplitst moest gaan worden bleek pas later daar het een onmogelijke zaak was gebleken.

Ik denk dat het negeren van het protocol of het eindeloos vertragen hiervan misschien wel had geholpen de opstand in een andere richting te manoeuvreren. Dan was het wellicht anders gelopen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Met dat "graaigeld" heeft hij dan toch maar 30 miljoen gulden ingebracht op een totaal maatschappelijk kapitaal van de Generale Maatschappij van 50 miljoen gulden. Rare manier van graaien...

Aangenomen dat Willem I gegraaid zou kunnen hebben, is met tevens uw cijfers dit een globaal plaatje:

o 1815: Tekort staatskas > fl.40 miljoen
o 1822: Algemeene Nederlandsche Maatschappij ter begunstiging van de Volksvlijt (later Societe Generale) - investering privévermogen > fl. 30 miljoen
o 1826: Tekort staatskas > Weggewerkt

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk dat het negeren van het protocol of het eindeloos vertragen hiervan misschien wel had geholpen de opstand in een andere richting te manoeuvreren. Dan was het wellicht anders gelopen.

Vermoed dat negeren van het vastgelegde protocol van de grote landen een ondoenlijke zaak was.
Vertragen? Denk eerder dat het daardoor nog moeilijker geworden zou zijn.

Het draaide om wie de macht zou krijgen, de kerkelijke macht of de wereldlijke macht. De macht delen - no way.
Kon ook niet gezien de scheiding van staat en kerk in Nederland

De hoge clerus bood fel verzet op het punt van godsvrijheid en wilde ook het onderwijs niet prijsgeven.
Toen de grondwet er toch doorkwam hield de hoge clerus meer afstand, in tegenstelling tot de lage clerus. Deze voerde de zaak flink op en stond vrijwel volledig achter de opstandelingen in 1830.
Zo moeilijk was dat niet daar de gewone Belg/Vlaming nauwelijks geletterd was. Z'n beeld werd gevormd mee vooral ook door wat de clerus hem voorhield.
Geen schijn van kans dat Willem I daar ook maar ooit tegenop gekund zou hebben.

In de Calvinistische, protestantse landen lag dit anders vanwege het onderwijs, de Nederlander had hierdoor meer mogelijkheden gekregen zich ook een eigen beeld te kunnen vormen.
Bij een Nederlandse boer kon je bijvoorbeeld al iets aantreffen wat met een paar boeken een bibliotheek genoemd zou kunnen worden.

Quote: In 1805 stelt Fai-poult, prefect der Schelde, vast, dat, door een tegenstelling met de schier allen ongeletterde Vlaamsche boeren, hun Zeeuwsche geburen zóó onderwezen
zijn, dat elk hunner een kleine boekerij bezit en ‘min of meer tijd aan de lectuur besteedt’(1).

Interessant is hetgeen wat de Hollander van nu door de Vlaming verweten wordt en hoe de Hollander van destijds de Vlaming heeft ervaren
Quote: De Hollandsche ambtenaars waren verwonderd en verbitterd over een vijandschap, die zij als een smaad voor hun natie aanzagen. De losse taal der Belgen verontwaardigde
hen: ‘Elk herbergier, elk daglooner, zegt een hunner, is een politiek en acht zich meer in staat om regent te zijn dan in Holland de verstandigste mannen’

Vreemd genoeg misschien -de Franse revolutioneren. In feite beschermde hij ze, ze waren in wezen z'n bondgenoten -anticlericaal. Het slot van het liedje, ze werden tevens z'n ondergang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

'
Kunt u zelfs ook in wiki vinden.

Aangezien wiki het kort samengevat weergeeft:
Quote: Na de Franse inval in Nederland in 1795 werd de scheiding van kerk en staat een feit. Nadat de Bataafse Republiek verdwenen was, ontstond het koninkrijk Holland. Koning Lodewijk Napoleon van het koninkrijk Holland begunstigde begin 19e eeuw tijdens zijn korte regering veelvuldig de katholieken in de katholieke meerderheidsgebieden, hoewel hij ook de hervormden of gereformeerden in andere gebieden hun privileges liet hernieuwen. Na de Napoleontische of Franse tijd werd in 1816 het Algemeen Reglement aangenomen, met goedkeuring van koning Willem I van Nederland. Hierbij kreeg de kerk de officiële naam Nederlandse Hervormde Kerk (ook wel Nederduits Hervormde Kerk).
In de negentiende eeuw splitsten zich van de voortzetting van deze kerk, de Nederlandse Hervormde Kerk, diverse Gereformeerde kerkgenootschappen zich af.

Ook al vormden de werkelijk orthodoxe/conservatieven tijdens de reformatie de macht is hun aantal in werkelijkheid nooit groot geweest, meen iets van 10%?
Dat ze die kans ooit nog zouden krijgen was groot belang, mee o.a. ook daar Nederland een grote katholieke bevolking kende.
Nu telt Nederland een grotere katholieke bevolking dan er nog protestanten zijn.

Daar staat helemaal niet te lezen wat u beweert. Er wordt slechts gesproken over de numerieke verhoudingen tussen katholieken en protestanten; niet over de machtsverhoudingen binnen de Hervormde Kerk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar staat helemaal niet te lezen wat u beweert. Er wordt slechts gesproken over de numerieke verhoudingen tussen katholieken en protestanten; niet over de machtsverhoudingen binnen de Hervormde Kerk.

Hier komt geen katholiek aan te pas
Quote: Na de Napoleontische of Franse tijd werd in 1816 het Algemeen Reglement aangenomen, met goedkeuring van koning Willem I van Nederland. Hierbij kreeg de kerk de officiële naam Nederlandse Hervormde Kerk (ook wel Nederduits Hervormde Kerk).
In de negentiende eeuw splitsten zich van de voortzetting van deze kerk, de Nederlandse Hervormde Kerk, diverse Gereformeerde kerkgenootschappen zich af.


U zult er overigens niet zondermeer uit kunnen halen wat Gerefomeerd, hervormd en etc is. Deze termen plus protestant, calvinistisch etc. worden vaak door elkaar gebruikt in de loop van eeuwen en zijn moeilijk te omschrijven.

Wat de reformatie tijd betreft is dat al helemaal moeilijk. Pas in de loop van de 19e eeuw ontstond wat men nu als gereformeerd, vrijzinnig, hervormd etc. mee aan zou duiden. Etymologisch betekenen hervormd en gereformeerd bovendien hetzelfde.
Wanneer termen gebruikt worden om elkaar te kunnen begrijpen zal eerst duidelijk moeten zijn in welke tijd geplaatst. Anders ontstaat het probleem dat ieder er wat anders onder verstaat.

In de grondwet van 1815 werd tevens vastgelegd dat de godsdienst van de koning niet aan een godsdienst gebonden was.
Zou hij overgestapt zijn naar de RK zou dit de hereniging wellicht gemakkelijker gemaakt kunnen hebben

Wanneer u deze termen dus ergens zou gebruiken zou ik niet het flauwste idee hebben wat u ermee bedoelt.

Zeker wanneer een Belg de term Calvinist gebruikt kan door een Hollander dit totaal anders opgevat worden... meestal dus. Een Hollander verbindt dit namelijk aan ortodox gereformeerden.
Eveneens heeft het bij mij even geduurd dat ik doorhad dat vrijzinnig iets geheel anders inhoudt in België dan in Nederland.
Evenzeer dat christelijk in België nogal eens katholiek wil betekenen.

De groep gereformeerden telde in 1899 ongeveer iets meer dan 8% van de protestanten. Inclusief orthodoxen.
Teruggevoerd naar de reformatie heeft de groep orthoxen nooit meer bestaan dan uit ruwweg 10%.

Door de eeuwen heen is deze groep klein gebleven en is dit nog steeds.
In 1834 traden groepen orthodoxen uit de NHK, maar heeft er toe geleid dat naar de letter van de grondwet erop gereageerd werd wat min of meer als vervolging aangeduid zou kunnen worden. Niet uitgezocht, maar zo wordt het omschreven in beschrijvingen over de grondwet.


De grote groep in de 19e eeuw in de Nederlands Hervormde kerk werd echter gevormd door de vrijzinnigen. Vrijzinnig betekent in Nederland ... de zeer ruimdekkende protestanten.
Een orthodox gereformeerde zou dit aan kunnen duiden als, als men zo gelooft kan men beter niets geloven.

In de Provincie Drente ziet men bijvoorbeeld vrijwel alleen vrijzinnigen en zeer weinig gereformeerden. daarentegen wel 8% katholieken.

[Adrian M]

Cijfers hoe groepen zich in 1899 verhielden in Nederland:

- Tegen 1899 waren de hervormden hun absolute meerderheid kwijt (48,6%),
- de katholieken gekrompen naar 35,2%,
- de van de hervormden afgesplitste gereformeerden bedroegen 8,2%;
- de overige protestanten (onder wie doopsgezinden, luthersen, remonstranten,
- apostolischen, baptisten enz.) vormden samen 3,7%,
- "onkerkelijken" 2,3%.

Het percentage vrijzinnigen bedroeg in de 19e eeuw gemiddeld 25%
Ruwweg de helft van het aantal hervormden plus gereformeerden
8,2% afgesplitste gereformeerden zijn alle afgesplitste gereformeerden, inbegrepen daarin het percentage dat als orthodox aangemerkt kan worden

De groepen orthodox gereformeerden die uittraden uit de Nederlandse Hervormde Kerk in 1834 werden vervolgd tot 1840

Kon dit, ondanks de grondwet en geloofsvrijheid?
Volgens de grondwet was dit inderdaad mogelijk als een gezindte een risico voor de veiligheid van de staat zou kunnen betekenen.
Met de reformatie in gedachten was dit op zichzelf niet zulk een vreemde gedachte dat de orthodoxie een mogelijk potentieel gevaar in zou kunnen houden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Enige tijd geleden in de Trouw gelezen.
De juiste datum weet ik niet meer.
Deze 15 % katholieken, betreft mensen die zich katholiek noemen.
Slechts 6% van deze mensen gaat nog naar de kerk.

Correctie op de 6% ,waarschijnlijk is dit een cijfer van iedere zondag naar de kerk gaan.
Deze week las ik in verband met het ad limina bezoek,
dat in Nederland de RK kerk, 350 000 kerkbezoekers heeft.
Dus dat is 13 % van de mensen die aangeven katholiek te zijn.
Hoe vaak naar de kerk, staat hierbij niet aangegeven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Correctie op de 6% ,waarschijnlijk is dit een cijfer van iedere zondag naar de kerk gaan.
Deze week las ik in verband met het ad limina bezoek,
dat in Nederland de RK kerk, 350 000 kerkbezoekers heeft.
Dus dat is 13 % van de mensen die aangeven katholiek te zijn.
Hoe vaak naar de kerk, staat hierbij niet aangegeven.

Cato en ook Edwin. Zouden jullie iets voor me willen doen?
Schat eens ruw in wat jullie in eerste instantie -zonder opzoeken - zouden denken hoe katholiek het zuiden is en hoe katholiek de rest van NL?

Bijvoorbeeld 70% van de katholieken onder de rivieren in Brabant/Limburg en 30% boven de rivieren of iets dg.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Cato en ook Edwin. Zouden jullie iets voor me willen doen?
Schat eens ruw in wat jullie in eerste instantie -zonder opzoeken - zouden denken hoe katholiek het zuiden is en hoe katholiek de rest van NL?

Bijvoorbeeld 70% van de katholieken onder de rivieren in Brabant/Limburg en 30% boven de rivieren of iets dg.

Ik moet je teleurstellen, ik heb de cijfers al gezien in het rapport van de Nederlandse bisschoppen en kardinaal gericht aan de paus.
Daarin staat in detail aangegeven de aantallen en ook nog meer. Interesse daarin?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik moet je teleurstellen, ik heb de cijfers al gezien in het rapport van de Nederlandse bisschoppen en kardinaal gericht aan de paus.
Daarin staat in detail aangegeven de aantallen en ook nog meer. Interesse daarin?

Vond het onderstaande interessant om uit te pluizen, mogelijk zijn jouw gegevens accurater.
Maar maakt niet uit ingeval afwijkende cijfers, gaat meer om het idee.

Wanneer in discussie komt vrij vaak naar boven dat veel Belgen niet verder lijken komen dan in termen boven de rivieren en beneden de rivieren. Boven de rivieren Calvinisten en onder de rivieren katholieken.

De cijfers van de bisdommen in Nederland gebruikt (dec. 2010) om aan te tonen dat het beeld wat ze hebben over Hollanders en de rest aan calvinisten boven de rivieren tamelijk betrekkelijk is

Specifiek Limburg en Holland tegenover elkaar gezet. In Limburg woont slechts 18% van het totaal aantal katholieken in Nederland, terwijl in Holland (Zuid + Noord) 23,7% woont. Noord Holland is daarnaast een provincie welke veel meer katholieken kent dan protestanten

Interessant daarbij is dat in de zuidelijke provincies het kerkbezoek tevens het laagste scoort van alle katholieken in Nederland.


Katholieken in NL
o Totaal aantal: 4.166.000
o Percentage RK bevolking in Nederland: 25%
o RK Kerkbezoek op zondag: 172.700 (4,1% van het totaal aantal katholieken)


Percentage van het totaal aantal Katholieken: Zuiden
Limburg
- Bisdom Roermond: 18,3%

Brabant
- Bisdom Breda: 10,48%
- Bisdom Den Bosch: 27%
Totaal: 37,4%


Aantal katholieken / percentage kerkbezoek op zondag
1. Bisdom Groningen-Leeuwarden (107.000) : 6,4%
2. Bisdom Haarlem-Amsterdam (465.000): 5,2%
3. Bisdom Rotterdam (513.000) : 5,02%
4. Bisdom Utrecht (754.000):: 4,2%

5. Bisdom Roermond (765.000): 4,2%
6. Bisdom s-Hertogenbosch (1.125.000): 3,4%
7. Bisdom Breda (437.000): 2,8%
Totaal: 4.166.000


Holland <> Limburg
Zuid en Noord Holland
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 465.000
- Bisdom Rotterdam: 513.00
Totaal: 987.000 (23,7%)

Limburg
- Bisdom Roermond: 765.000 (18,36%))


Kerkbezoek op zondag
Zuid en Noord Holland
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 24.300 (5,22%)
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 25.800 (5,02%)

Limburg
- Bisdom Roermond: 32.800 (4,28%)

* Cijfers bisdommen, dec. 2010

Het katholieke zuiden en de rest van Nederland calvinistisch?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vond het onderstaande interessant om uit te pluizen, mogelijk zijn jouw gegevens accurater.
Maar maakt niet uit ingeval afwijkende cijfers, gaat meer om het idee.

Wanneer in discussie komt vrij vaak naar boven dat veel Belgen niet verder lijken komen dan in termen boven de rivieren en beneden de rivieren. Boven de rivieren Calvinisten en onder de rivieren katholieken.

De cijfers van de bisdommen in Nederland gebruikt (dec. 2010) om aan te tonen dat het beeld wat ze hebben over Hollanders en de rest aan calvinisten boven de rivieren tamelijk betrekkelijk is

Specifiek Limburg en Holland tegenover elkaar gezet. In Limburg woont slechts 18% van het totaal aantal katholieken in Nederland, terwijl in Holland (Zuid + Noord) 23,7% woont. Noord Holland is daarnaast een provincie welke veel meer katholieken kent dan protestanten

Interessant daarbij is dat in de zuidelijke provincies het kerkbezoek tevens het laagste scoort van alle katholieken in Nederland.


Katholieken in NL
o Totaal aantal: 4.166.000
o Percentage RK bevolking in Nederland: 25%
o RK Kerkbezoek op zondag: 172.700 (4,1% van het totaal aantal katholieken)


Percentage van het totaal aantal Katholieken: Zuiden
Limburg
- Bisdom Roermond: 18,3%

Brabant
- Bisdom Breda: 10,48%
- Bisdom Den Bosch: 27%
Totaal: 37,4%


Aantal katholieken / percentage kerkbezoek op zondag
1. Bisdom Groningen-Leeuwarden (107.000) : 6,4%
2. Bisdom Haarlem-Amsterdam (465.000): 5,2%
3. Bisdom Rotterdam (513.000) : 5,02%
4. Bisdom Utrecht (754.000):: 4,2%

5. Bisdom Roermond (765.000): 4,2%
6. Bisdom s-Hertogenbosch (1.125.000): 3,4%
7. Bisdom Breda (437.000): 2,8%
Totaal: 4.166.000


Holland <> Limburg
Zuid en Noord Holland
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 465.000
- Bisdom Rotterdam: 513.00
Totaal: 987.000 (23,7%)

Limburg
- Bisdom Roermond: 765.000 (18,36%))


Kerkbezoek op zondag
Zuid en Noord Holland
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 24.300 (5,22%)
- Bisdom Haarlem-Amsterdam: 25.800 (5,02%)

Limburg
- Bisdom Roermond: 32.800 (4,28%)

* Cijfers bisdommen, dec. 2010

Het katholieke zuiden en de rest van Nederland calvinistisch?

Adrian,

hier de link naar het ad limina rapport 2013 (in pdf):
http://www.rkkerk.nl/media/www_inter...onferentie.pdf

Ik vraag mij alleen af wat het percentage actieve protestanten binnen de PKN is?
Mijn idee is dat daar misschien ongeveer hetzelfde percentage mensen zijn die zich protestant noemen maar eigenlijk niet actief lid zijn zoals ook bij de katholieken (RKK) het geval is...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Adrian,

hier de link naar het ad limina rapport 2013 (in pdf):
http://www.rkkerk.nl/media/www_inter...onferentie.pdf

Ik vraag mij alleen af wat het percentage actieve protestanten binnen de PKN is?
Mijn idee is dat daar misschien ongeveer hetzelfde percentage mensen zijn die zich protestant noemen maar eigenlijk niet actief lid zijn zoals ook bij de katholieken (RKK) het geval is...

Merci, zal het op m'n gemak doornemen. Aan de hand van deze laatste cijfers kunnen we met tweemaal zoveel katholieken als protestanten dus best wel stellen dat Nederland een katholiek land is

Zal nog wel eens uitzoeken hoe dit zit. Ben niet religieus maar interesseer me erin vanwege de context historie.

Bij toeval weet ik nu pas dat uitgetreden gereformeerden vervolgd zijn geweest tussen 1834-1840.
Nog niet veel van gevonden. Wel een voorval dat bij een voorgenomen preek, in het Noorden, 100 militairen erop af gestuurd werden om te beletten dat die dominee zou preken in een kerk, plus nog een tweede detachement erachteraan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Cato en ook Edwin. Zouden jullie iets voor me willen doen?
Schat eens ruw in wat jullie in eerste instantie -zonder opzoeken - zouden denken hoe katholiek het zuiden is en hoe katholiek de rest van NL?

Bijvoorbeeld 70% van de katholieken onder de rivieren in Brabant/Limburg en 30% boven de rivieren of iets dg.

Het probleem is dat er verschillende antwoorden mogelijk zijn.
* de registreerde katholieken bij de burgerlijke stand.
* de geregistreerde katholieken in de doopregisters
* de mensen die in onderzoek zichzelf katholiek noemen

Dit probleem doet zich ook voor bij kerkbezoek
* mensen die ieder week naar de kerk gaan
* mensen die 1 of een paar keer per jaar naar de kerk gaan
* mensen die voor rouw en trouw naar de kerk gaan

Zo kun je cijfers gebruiken die je het liefst wilt zien.

Volgens het ad limina bezoek, heeft Nederland 350 000 kerkbezoekers.
Dat is 2% van de bevolking.

Mijn grove schatting is, 1% boven de rivieren en 1% beneden de rivieren ,natte vinger werk

Het is in ieder geval duidelijk dat de bisschoppen cijfers gebruiken over aantallen katholieken uit doopregisters ,die niet kloppen met de realiteit en voor henzelf het meest gunstig zijn.

Bovendien als het de bedoeling is om 200 kerkgebouwen open te houden, voor 350 000 kerkbezoekers ,dan weet je wat de werkelijke aantallen zijn.
Dus een getal , passend bij het aantal kerkgebouwen ,zal wel kloppen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Merci, zal het op m'n gemak doornemen. Aan de hand van deze laatste cijfers kunnen we met tweemaal zoveel katholieken als protestanten dus best wel stellen dat Nederland een katholiek land is

Je bent niet katholiek en daarom te goed van vertrouwen.
Probeer cijfers te achterhalen uit neutrale onderzoeken ,waarin mensen zelf aangeven welke religie ze aanhangen en mensen zelf zeggen, of en hoe vaak ze naar de kerk gaan.

In Rusland is de Orthodoxe kerk min of meer staatsgodsdienst geworden.

Wanneer mensen gevraagd wordt, of ze Russisch Orthodox zijn ,zegt 75% ja
Op de vraag of ze in God geloven ,zegt 25 % ja.
Op de vraag of ze naar de kerk gaan, zegt 2% ja

Dus de Russische staat bouwt honderd kerken per jaar, omdat ze zeggen dat de Russen bijna allemaal het Russische Orthodoxe geloof aanhangen.
In het leger worden de soldaten in pelotons afgemarcheerd naar de kerk.
Ieder leger onderdeel heeft een eigen kerk.enz enz

Godsdiensten zijn vreemde dingen .
Je kunt ze zo groot maken als je wilt en je kunt er allerlei oorlogen voor voeren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je bent niet katholiek en daarom te goed van vertrouwen.
Probeer cijfers te achterhalen uit neutrale onderzoeken ,waarin mensen zelf aangeven welke religie ze aanhangen en mensen zelf zeggen, of en hoe vaak ze naar de kerk gaan.

In Rusland is de Orthodoxe kerk min of meer staatsgodsdienst geworden.

Wanneer mensen gevraagd wordt, of ze Russisch Orthodox zijn ,zegt 75% ja
Op de vraag of ze in God geloven ,zegt 25 % ja.
Op de vraag of ze naar de kerk gaan, zegt 2% ja

Dus de Russische staat bouwt honderd kerken per jaar, omdat ze zeggen dat de Russen bijna allemaal het Russische Orthodoxe geloof aanhangen.
In het leger worden de soldaten in pelotons afgemarcheerd naar de kerk.
Ieder leger onderdeel heeft een eigen kerk.enz enz

Godsdiensten zijn vreemde dingen .
Je kunt ze zo groot maken als je wilt en je kunt er allerlei oorlogen voor voeren.

Mee eens en realiseer ik me zeker wel. Het was dan ook slechts een uitkomst op deze Bisdomcijfers gebaseerd.

Op zich maakt het niet direct wat uit om in ieder geval een indicatie te hebben dat katholieken veel meer verspreid voorkomen in Nederland dan hoofdzakelijk in het zuiden. In België lijkt men zich vaak niet te realiseren hoeveel Hollanders (beide provincies) katholiek zijn.

Een benadering kan overigens ook zijn de volkstellingen zoals bijvoorbeeld van 1899 of meen de telling in 1971 (?)

Stel dat alle 350.000 kerkgangers op zondag naar de kerk zouden, kom je uit op 1750 per kerk (200 kerkgebouwen)
Neem aan dat die niet allen zullen gaan, plus dat tevens meerdere diensten op een zondag worden gehouden

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mee eens en realiseer ik me zeker wel. Het was dan ook slechts een uitkomst op deze Bisdomcijfers gebaseerd.

Op zich maakt het niet direct wat uit om in ieder geval een indicatie te hebben dat katholieken veel meer verspreid voorkomen in Nederland dan hoofdzakelijk in het zuiden. In België lijkt men zich vaak niet te realiseren hoeveel Hollanders (beide provincies) katholiek zijn.

Een benadering kan overigens ook zijn de volkstellingen zoals bijvoorbeeld van 1899 of meen de telling in 1971 (?)

Stel dat alle 350.000 kerkgangers op zondag naar de kerk zouden, kom je uit op 1750 per kerk (200 kerkgebouwen)
Neem aan dat die niet allen zullen gaan, plus dat tevens meerdere diensten op een zondag worden gehouden

In ieder geval kun je er wel van uitgaan dat het percentage praktiserende katholieken in Nederland veel dichter bij de 2% zal liggen dan bij de 25%.
En de Belgen moeten wel weten dat het percentage katholieken niet lager is ,dan het percentage protestanten.
Het zal ongeveer gelijk liggen.
Nederland is hoofdzakelijk een seculiere ,niet godsdienstige samenleving.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In ieder geval kun je er wel van uitgaan dat het percentage praktiserende katholieken in Nederland veel dichter bij de 2% zal liggen dan bij de 25%.
En de Belgen moeten wel weten dat het percentage katholieken niet lager is ,dan het percentage protestanten.
Het zal ongeveer gelijk liggen.
Nederland is hoofdzakelijk een seculiere ,niet godsdienstige samenleving.

25% werd ook niet aangeven als praktiserend. Wel 172.700 op zondag naar de kerk.
Wat neerkomt op 4,1% van het totaal aantal katholieken. Ruwweg 1% op het totaal aantal kerkbezoekers in Nederland.

Wat de Belgen betreft, op mij komt het vaak over dat men niet beseft dat veel katholieken boven de rivieren wonen.
Als wel, vergeleken met de Limburgers, er veel meer katholieken onder Noord en Zuid Hollanders zijn dan onder Limburgers