Volgende stap : federalizering van Vlaanderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Vandaag de dag wonen Vlamingen van kust tot Maas. Ook Limburgers zijn dus Vamingen, hoewel het niet eens Limburgers zijn ! Limburgers zijn eigenlijk Loners, bewoners van het oude graafschap Loon. De echte Limburgers waren Walen, woonachtig in het hertogdom Limbourg, vroeger gelegen tussen Aken en Luik. Of misschien waren het wel Duitsers, want eigenlijk heette hun hertogdom Limpurch. In de slag bij Woeringen hebben de Loners die Frans-Duitse Limburgers nog lelijk op hun donder gegeven. De meeste tijd hebben de Loners doorgebracht binnen het prinsbisdom Luik. Met Vlaanderen hadden ze geen zak te maken.

Een mooi staaltje van hoe gooi ik alles door elkaar, hoe kluts ik heden en verleden door elkaar, hoe maak ik alles tot een brij die niemand meer lust.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bovendien is er geen enkele reden om uit die verbeelde gemeenschap gelijk ook een reële staat af te leiden. Je kunt je perfect Vlaming voelen en toch een Belgische boven een Vlaamse staat prefereren, of een ideaal aanhangen van burgerschap dat gespeend is van een nationalistische invulling (wat bijv. sterk leeft onder zogenaamde 'belgicisten', met uitzondering van B.U.B.'ers en tutti quanti).

Wie een Belgische staat prefereert boven een Vlaamse is natuurlijk per definitie een Belgische staatsnationalist !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge toont met cijfers aan dat het Limburgs in Vlaanderen relatief minder achteruit gaat. In de provincie Luik, waar men het - o ironie "erkent" - is het Limburgs nagenoeg uitgestorven. Er is dus eerder sprake van taalimperialisme aan Franstalige kant.

Inderdaad, dat zou de logische conclusie zijn, maar de kritiek is natuurlijk altijd eenzijdig.

[Jacob Van Artevelde]

Mutatis mutandis geldt trouwens hetzelfde met betrekking tot het Vlaanders in Vlaanderen en het Vlaanders in Frans-Vlaanderen.

In wat van het "moederland" wordt gescheiden gaat het Diets relatief vlugger achteruit.

Pajoske zou dus eigenlijk de Luikse Limburgssprekende gebieden bij Vlaanderen moeten willen. Maar dat wil hij niet, omdat het de Grote Verdediger van het Limburgs in wezen aan zijn reet kan roesten wat er gebeurt met Limburgs.

Zijn portefeuille is namelijk veel belangrijker dan zijn taal. De Limburgse kaart trekken doet de Belgicist echter om 1 enkele welbepaalde reden: pogen Vlaanderen te dekonstrueren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Pajoske zou dus eigenlijk de Luikse Limburgssprekende gebieden bij Vlaanderen moeten willen. Maar dat wil hij niet, omdat het de Grote Verdediger van het Limburgs in wezen aan zijn reet kan roesten wat er gebeurt met Limburgs.

Pajoske, die hier trouwens te pas en te onpas uithaalt naar Nederlands en Vlaams "taalimperialisme, heeft in het verleden zelf beslist zijn kinderen niet op te voeden in het Limburgs...

Leg dat dus maar eens uit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Aan de spelregel van een in taalgebieden verdeeld België wordt niets veranderd, hooguit kunnen de gebieden enigszins uitdeinen dan wel inkrimpen. Belangrijk in dit verband is dat het om spontane, van onderuit gegroeide veranderingen gaat en niet om politieke, van bovenuit gestuurde ontwikkelingen.

Toch wel, want U wil nu faciliteiten invoeren waar dat voeger niet kon in Wallonië. U wil nu 'le droit du sol' op de helling zetten; de spelregels veranderen door nu afbreuk doen aan het principe van taalhomogene gebieden.

Mij goed, maar dan gaan we �*lles terug onderhandelen vanaf pakweg 1962.

Ja.

De bedoeling van mijn vraag was van een motivatie van uw bewering te weten te komen.....
Gij lijkt mij niet bepaald een journalistendroom om te interviewen.

De verbrusseling van de rand is een feit. Ik 'pleit' daar niet voor. Ik pleit slechts voor het aanpassen van de administratieve werkelijkheid aan de realiteit te velde.

Die realiteit zal zich door taalassimilatie wel veranderen en dat zal in x generaties een andere realiteit zijn. Ik kan U dus geruststellen. Het probleem dat gij ziet zal zichzelf wel oplossen op termijn. Bijt gewoon intussen effe door de zure appel.

Uw speculaties over mijn motieven zijn even amusant als irrelevant.

Ze kunnen misschien amusant werken, maar ik wou gewoon peilen naar de psychologie van iemand die niet de minste Nederlandstalige refleks betoont. Op zich zag ik potentieel in u het voorwerp van een interessante case-study. Maar het mag niet zijn, ok, het zijn onze zaken niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Heb ik mij over die kwestie dan ergens uitgesproken hier?

Ge had het inderdaad over een of-keuze:

Blijven hangen in het eenzijdige perspectief van hetzij Nederlands-, hetzij Franstaligen vind ik steriel en weinig uitdagend.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het was te verwachten dat er nu allerlei exotische 'tegenvoorbeelden' zouden opduiken die de vergelijking met Brussel en haar rand in het geheel niet doorstaan.

Toch wel, de Franstalige Brusselaars kunnen nog altijd naar het zuiden uitwijken. Tussen het zuiden van Brussel en Wallonië ligt maar (een strook van) één enkele gemeente. Die zal echt niet het verschil uitmaken. Ik begrijp dus uw probleem niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mensen die zich, van elders of vanuit Aken zelf, in de rand willen vestigen hebben legio mogelijkheden daartoe in Duitstalige gebieden ten noorden, oosten en zuiden van de stad. Bijgevolg laat zich ook geen behoefte voelen aan een aanpassing van de lokale taalpolitiek in Vaals. Overigens is de aanwezigheid van Duitstaligen daar voor zover mij bekend niet gelieerd aan recente suburbanisatie.

En dan ?
Gij lijkt mij wel geobsedeerd door het fenomeen suburbanisatie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxx

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me helemaal niet evident. Ik zou trouwens ook niet weten waarom we dit zomaar zouden moeten aannemen.
Argumenten?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Omdat de ontwikkelingen in de rand het gevolg zijn van een inside-out-beweging.

Dat vind ik dus geen echt argument.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat betreft Limburgse taal gebruik ik dat vooral als voorbeeld om aan te tonen dat flaminganten identiek hetzelfde (imperialisten) doen met andere talen dan waarover ze de Franstaligen verwijten.
verder wil ik met mijn terugblik op het Limburgse verleden aantonen dat argumenten zoals BDW en zijn aanhang aanhaalt over historische verbondenheid larie en apekool is. Leugens die een historicus onwaardig zijn.

Alleen toont u dat helemaal niet aan. In het dorp, met streekgenoten en met mijn familie spreek ik immers consequent dialect. Er is immers geen enkele tegenspraak tussen dialect en standaardtaal. Ze zijn complementair. De tegenstelling die u meent te onderkennen, bestaat niet in de werkelijkheid.


Ook die verwijzing naar een of ander "Limburgs verleden" toont u eigenlijk niet aan. Wel dat u er een heel merkwaardige redenering op nahoudt, nl. dat de geschiedenis bij u ergens in de tijd stopt. Daarna is er een grote leegte en kan er volgens u niets meer veranderen. Dat is natuurlijk niet de werkelijkheid.

Tot tweemaal ontkent u dus de werkelijkheid om u te verschuilen in een denkbeeldig vijandbeeld.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen toont u dat helemaal niet aan. In het dorp, met streekgenoten en met mijn familie spreek ik immers consequent dialect. Er is immers geen enkele tegenspraak tussen dialect en standaardtaal. Ze zijn complementair. De tegenstelling die u meent te onderkennen, bestaat niet in de werkelijkheid.


Ook die verwijzing naar een of ander "Limburgs verleden" toont u eigenlijk niet aan. Wel dat u er een heel merkwaardige redenering op nahoudt, nl. dat de geschiedenis bij u ergens in de tijd stopt. Daarna is er een grote leegte en kan er volgens u niets meer veranderen. Dat is natuurlijk niet de werkelijkheid.

Tot tweemaal ontkent u dus de werkelijkheid om u te verschuilen in een denkbeeldig vijandbeeld.

Uw reactie toont enkel aan dat gij de link waarop in mijn argumenten baseerde niet gelezen hebt. Dat bewijst enkel mijn argument dat gij oogkleppen draagt en totaal niet geïnteresseerd zijt in de geschiedenis. Gij leest enkel hetgeen gij wilt lezen. Ge staart als een idioot naar uwe navel. Dat is uw probleem.
En omdat gij te lui of te lomp zijt om (begrijpend) te lezen wat daar staat denkt ge mij te mogen beschuldigen van zonder gefundeerde argumenten te discuteren.

PS omdat gij waarschijnlijk toch te lui zijt om 2 bladzijden terug te kijken: http://www.nederlandsetaalkunde.ugent.be/file/20

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wie een Belgische staat prefereert boven een Vlaamse is natuurlijk per definitie een Belgische staatsnationalist !

Niet noodzakelijk. Een doorgedreven liberaal zal bijv. België boven Vlaanderen verkiezen juist omdat het als "natie" zwakker en diffuser is en derhalve nauwelijks druk uitoefent op het individu om zich te conformeren naar een of andere "nationale" identiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel, want U wil nu faciliteiten invoeren waar dat voeger niet kon in Wallonië. U wil nu 'le droit du sol' op de helling zetten; de spelregels veranderen door nu afbreuk doen aan het principe van taalhomogene gebieden.

Ik heb nergens over 'faciliteiten' gerept. Integendeel, dat systeem van faciliteiten mag wat mij betreft de prullenmand in.

Ik hou verder nog steeds vast aan taalhomogene gebieden, maar de grenzen ervan zijn niet voor de eeuwigheid. Zeker voor de nog jonge taalgrens had men een korte proefperiode moeten voorzien (10 �* 20 jaar), zodat deze nog kon worden bijgestuurd. Sowieso had men de taalgrens nooit mogen goedkeuren zonder een meerderheid in beide taalgroepen.

Mij goed, maar dan gaan we �*lles terug onderhandelen vanaf pakweg 1962.

Nergens voor nodig. If it ain't broke, don't fix it.

De bedoeling van mijn vraag was van een motivatie van uw bewering te weten te komen.....
Gij lijkt mij niet bepaald een journalistendroom om te interviewen.

Ik zie toch weinig structurele schermutselingen aan de Vlaams-Waalse grens. Zelfs de kwestie-Voeren is aardig uitgedoofd. Heel anders dan bij de grens tussen Brussel en Vlaanderen.

Die realiteit zal zich door taalassimilatie wel veranderen en dat zal in x generaties een andere realiteit zijn. Ik kan U dus geruststellen. Het probleem dat gij ziet zal zichzelf wel oplossen op termijn. Bijt gewoon intussen effe door de zure appel.

De hoop is het brood van de ellendigen...

Ge had het inderdaad over een of-keuze:

Dan heb je mij totaal verkeerd begrepen. Ik verwees naar mijn poging tot 'helicopterperspectief'.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel, de Franstalige Brusselaars kunnen nog altijd naar het zuiden uitwijken. Tussen het zuiden van Brussel en Wallonië ligt maar (een strook van) één enkele gemeente. Die zal echt niet het verschil uitmaken. Ik begrijp dus uw probleem niet.

In mijn uitgebreid Brussel zou zeker een deel van Waals-Brabant worden opgenomen (dat dan een tweetalig statuut krijgt), maar dat gedeelte blijft veel te klein voor het grote aantal Franstalige suburbaniserenden en voor sommigen ook te veraf van de kern, zodat de keuzevrijheid verhoudingsgewijs zeer beperkt is.

En dan ?
Gij lijkt mij wel geobsedeerd door het fenomeen suburbanisatie.

Het is in de discussie over de Brusselse rand niet zonder betekenis...

Dat vind ik dus geen echt argument.

Waarom is dat geen argument?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mooi staaltje van hoe gooi ik alles door elkaar, hoe kluts ik heden en verleden door elkaar, hoe maak ik alles tot een brij die niemand meer lust.

Opnieuw een holle posting: inhoudloos, dom en oppervlakkig.
Sommige naïevelingen beelden zich in dat de mens(en) en ook gemeenschappen zelfbepalende actoren zijn en sturende processen ontwikkelen in een bewust project. Niets is natuurlijk minder waar. De mens is zijn verleden, een uitermate complexe resultante van een oneindige reeks aleatoire parameters. Die toevalligheid afdoen als " een brij" getuigt natuurlijk niet van een historisch-filosofisch inzicht, wel van een pretentieuze leegheid.
Sommigen zijn gevangen van hun verleden. Anderen zijn erfgenamen. Jij begrijpt manifest het verschil niet.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mooi staaltje van hoe gooi ik alles door elkaar, hoe kluts ik heden en verleden door elkaar, hoe maak ik alles tot een brij die niemand meer lust.

Mooie samenvatting van het "Vlaams"-nationalisme.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Mooie samenvatting van het "Vlaams"-nationalisme.

En het belgisch nationalisme bestaat uit voetbal, bier, frieten en chocolade.

Nog iets?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Uw reactie toont enkel aan dat gij de link waarop in mijn argumenten baseerde niet gelezen hebt. Dat bewijst enkel mijn argument dat gij oogkleppen draagt en totaal niet geïnteresseerd zijt in de geschiedenis. Gij leest enkel hetgeen gij wilt lezen. Ge staart als een idioot naar uwe navel. Dat is uw probleem.
En omdat gij te lui of te lomp zijt om (begrijpend) te lezen wat daar staat denkt ge mij te mogen beschuldigen van zonder gefundeerde argumenten te discuteren.

Kortom, u kan mijn argumenten niet weerleggen. Niet erg. Als ik u echter een goede raad mag geven: toon uw zwakheid in het vervolg niet zo openlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik hou verder nog steeds vast aan taalhomogene gebieden, maar de grenzen ervan zijn niet voor de eeuwigheid. Zeker voor de nog jonge taalgrens had men een korte proefperiode moeten voorzien (10 �* 20 jaar), zodat deze nog kon worden bijgestuurd. Sowieso had men de taalgrens nooit mogen goedkeuren zonder een meerderheid in beide taalgroepen.

Als u de manipulatie bij de laatste drie talentellingen mee had opgenomen in uw redenering over de vastlegging van staatsgrens, had u nooit kunnen komen tot een suggestie als een proefperiode voor de taalgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie toch weinig structurele schermutselingen aan de Vlaams-Waalse grens. Zelfs de kwestie-Voeren is aardig uitgedoofd. Heel anders dan bij de grens tussen Brussel en Vlaanderen.

In Voeren is er niets uitgedoofd, hoor. De Waalsgezinden doen er nog altijd alles aan om de bestaande toestand te omzeilen. Nu ze de macht niet meer hebben minder opzichtelijk dan voorheen.

Daarnaast is de rust aan de taalgrens schijn, omdat er nu eenmaal een dubbel beweging aan de gang is, nl. daar waar Vlamingen in Waals gebied komen wonen, passen zich aan. Franstaligen gaan daarentegen vaak in die Vlaamse gemeenten wonen waar ze een beroep kunnen doen op faciliteiten. Denk maar aan Ronse met haar stijgende Franstalige aanwezigheid. Daar waar ze geen faciliteiten hebben, proberen ze de facto ze alsnog af te dwingen. Denken we maar aan de Vlaamse, niet-faciliteitengemeenten in de Vlaamse Rand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Sommige naïevelingen beelden zich in dat de mens(en) en ook gemeenschappen zelfbepalende actoren zijn en sturende processen ontwikkelen in een bewust project. Niets is natuurlijk minder waar. De mens is zijn verleden, een uitermate complexe resultante van een oneindige reeks aleatoire parameters. Die toevalligheid afdoen als " een brij" getuigt natuurlijk niet van een historisch-filosofisch inzicht, wel van een pretentieuze leegheid.
Sommigen zijn gevangen van hun verleden. Anderen zijn erfgenamen. Jij begrijpt manifest het verschil niet.

Euh, u creëert weer eens een vijandbeeld dat, buiten uw verbeelding, nergens te bespeuren valt.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

En het belgisch nationalisme bestaat uit voetbal, bier, frieten en chocolade.

Nog iets?

Op voetbal na kan ik dat wel smaken. Wat heeft het Vlaams-nationalisme mij daarentegen te bieden?

Seves maak je nog een Belgicist van mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Op voetbal na kan ik dat wel smaken. Wat heeft het Vlaams-nationalisme mij daarentegen te bieden?

Wat verwacht u dan wel van enig nationalisme?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Niet noodzakelijk. Een doorgedreven liberaal zal bijv. België boven Vlaanderen verkiezen juist omdat het als "natie" zwakker en diffuser is en derhalve nauwelijks druk uitoefent op het individu om zich te conformeren naar een of andere "nationale" identiteit.

Het is nog maar de vraag of:
- België als natie zwakker en diffuser is dan Vlaanderen. Ga dat eens tegen een Belgicist zeggen.
- een individu druk voelt om zich te konformeren naar een identiteit ? We leven niet in een diktatuur.
- of er tussen die twee überhaupt enige relatie is.
Een verkeerd paradigma dus, terwijl het eigenlijk heel simpel is:
Binnen de Belgische kontekst zijn er per definitie drie mogelijkheden:
1. Ofwel zijt gij voor Vlaamse onafhankelijkheid en dan zijt gij per definitie een Vlaamse volksnationalist.
2. Ofwel zijt gij daar tegen én voor het behoud van de Belgische staat en dan zijt gij als het ware per definitie een Belgische staatsnationalist.
3. Ofwel kan het U geen kloten schelen wat er verder gebeurt in de evolutie van de Belgische staatsinrichting en slechts DAN zijt ge geen nationalist.
In die groep hoort gij dus beslist niet thuis want ge hebt terzake een zeer uitgesproken mening.

Ik heb nergens over 'faciliteiten' gerept. Integendeel, dat systeem van faciliteiten mag wat mij betreft de prullenmand in.

Doe uw plannen dan eens konkreet uit de doeken.

Ik hou verder nog steeds vast aan taalhomogene gebieden, maar de grenzen ervan zijn niet voor de eeuwigheid. Zeker voor de nog jonge taalgrens had men een korte proefperiode moeten voorzien (10 �* 20 jaar), zodat deze nog kon worden bijgestuurd. Sowieso had men de taalgrens nooit mogen goedkeuren zonder een meerderheid in beide taalgroepen.

Men doet reeds aan bijsturing zolang België bestaat. Eindelijk is daar paal (letterlijk) en perk aan gesteld. (En was dat ne net niet op vraag van de Franstaligen ?)

Nergens voor nodig. If it ain't broke, don't fix it.

Het bereikte kommunautair evenwicht is het resultaat van een verschillende opeenvolgende packagedeals. Diegene die daar één onderdeel uitpikt, (bijvb. de oververtegenwoordiging van Vlamingen te Brussel) maakt dan ook bij de andere partij de vraag los om wat daarvoor betaald werd ook te herzien.
(Bijvb. de paritair samengestelde ministerraad op het federale vlak.)
Terwijl de éne partij daarop dan weer een andere tegeneis zal formuleren.
Zodoende moet door de duur het ganse pakket heronderhandeld worden.

Ik zie toch weinig structurele schermutselingen aan de Vlaams-Waalse grens. Zelfs de kwestie-Voeren is aardig uitgedoofd. Heel anders dan bij de grens tussen Brussel en Vlaanderen.

Hoezo is dat laatste heel anders. Wat ziet U daar dan wel? Dat laatste neemt de laatste tijd wel danig af, meen ik. De Franstalig,Brusselaar heet de laatste jaren niet meer zo Vlaamsvijandig te zijn.

De hoop is het brood van de ellendigen...

Smakelijk.

In mijn uitgebreid Brussel zou zeker een deel van Waals-Brabant worden opgenomen (dat dan een tweetalig statuut krijgt), maar dat gedeelte blijft veel te klein voor het grote aantal Franstalige suburbaniserenden en voor sommigen ook te veraf van de kern, zodat de keuzevrijheid verhoudingsgewijs zeer beperkt is.

Ge gaat er ten onrechte van uit dat in Vlaanderen gaan wonen sowieso géén optie is en dat men sowieso dicht bij de kern wil blijven.
Suburbaniseren, begod...! De eerste keer dat ik dat werkwoord hoor.
Waar h�*�*�*lt ze het? Uit welke kursus ?

Het is in de discussie over de Brusselse rand niet zonder betekenis...

Dat maakt niets uit bij het principe dat men zich aanpast aan het taalgebied waar men gaat wonen. Suburbaniseren of niet maakt geen wezenlijk verschil uit.

Maar nogmaals: Voor mij hoeven de Franstaligen die in Vlaanderen komen wonen geen Nederlands te leren. Als ze dood zijn hebben ze intussen per sadlo wel de Nederlandstaligheid uitgebeid bij gebrek aan Franstalige scholen voor hun kinderen.