Aangrijpende passage in het leven van Jezus

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Probeer voor de verandering eens een ernstige discussie op te zetten in plaats van te schelden.

O ja ? en waar heb ik gescholden ?
Van schelden gesproken, dit kan al tellen:

U echter steunt zich op een ongeschreven tekst van een tot dusverre vrij onbekend evangelie: het Evangelie volgens Aton.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Volg jij maar lekker het evangelie volgens Johannes, zowat 100 jaar na de feiten geschreven.

Nog zoiets van dezelfde auteur:

Voel je nog geen nattigheid ? Dan zul je het nooit voelen.

Johannes?

Marcus zegt maar net iets dergelijks:


[20] Hij ging naar huis. En weer stroomde de menigte samen, zodat ze niet eens de gelegenheid kregen om brood te eten. [21] Zijn familie, die over Hem gehoord had, ging eropuit om Hem in bedwang te houden; want ze zeiden dat Hij zichzelf niet was.


Deze tekst van Marcus zo te lezen, heb ik niet de indruk dat de familie van Jezus enthousiaste volgelingen waren...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U praat gewoon Vergeer na. Die zegt bijna tekstueel wat u nu komt te vertellen. Vergeer zegt soms zeer zinnige dingen. Maar het blijven veronderstellingen.

Die snijden hout, maar dat kan ik van jou niet zeggen hoor. Als het niet in je geloofsplaatje past zijn het dan weer veronderstellingen......

Wat er tussen de regels staat is zeer subjectief. U bent daar dan ook zeer creatief mee. Dat mag, maar men kan daar alle kanten mee uit. Dat zijn hypotheses. U verheft gedurig aan hypotheses tot dogma's.

.... of worden het dogma's. Het christelijk geloof, dat is pas een berg dogma's.

Dat is mogelijk, maar absoluut niet zeker. Zo kan men van alles veronderstellen. Trouwens de namen van de apostelen verschillen nogal eens van evangelie tot evangelie.

Ja maar dit staat er. Dan zal dat zo wel zijn zeker?
Bekijk het maar verder. Ik spendeer mijn tijd liever met iemand waar je mee van gedachten kan wisselen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waar staat dat?

Goeie vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Goeie vraag.

Een antwoord zou welkom zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Johannes?

Marcus zegt maar net iets dergelijks:


[20] Hij ging naar huis. En weer stroomde de menigte samen, zodat ze niet eens de gelegenheid kregen om brood te eten. [21] Zijn familie, die over Hem gehoord had, ging eropuit om Hem in bedwang te houden; want ze zeiden dat Hij zichzelf niet was.


Deze tekst van Marcus zo te lezen, heb ik niet de nadruk niet dat de familie van Jezus enthousiaste volgelingen waren...

Bezorgde familie kun je zeggen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een antwoord zou welkom zijn.

Dat zal wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O ja ? en waar heb ik gescholden ?
Van schelden gesproken, dit kan al tellen:

Ik zeg maar de waarheid. U bouwt uw eigen evangelie. Mij goed, maar dan op 1 voorwaarde: dat u spreekt in termen van hypotheses.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jezus haalt zijn eerste apostelen weg van bij Johannes als ik me niet vergis. Johannes laat vragen of Jezus nu diegene is die men moet verwachten of niet. De leerlingen van Johannes verwijten Jezus dat hij een slemper is. Ik zie in deze paar voorbeelden zeker niet dat Jezus zich aangesloten had bij Johannes.

Kan zijn. Maar u noemt zelf vervolgens een aantal zaken waaruit blijkt dat Jezus hetzelfde werk is gaan doen. En inderdaad, er is een tekst van Johannes die stelt dat Jezus het dopen overliet aan zijn discipelen. Johannes zal dit hebben opgemerkt om duidelijk te maken dat de doop in christus dateert van na de opdracht van Jezus aan de apostelen om te dopen in zijn naam Dat was na zijn opstanding.

In de Handelingen is nog sprake van christenen die gedoopt waren in de doop van Johannes. Dat betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat ze gedoopt zijn door Johannes. Ze kunnen gedoopt zijn door de discipelen van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Probeer voor de verandering eens een ernstige discussie op te zetten in plaats van te schelden.

Mij valt het op dat Aton er steeds weer in slaagt om mensen die aanvankelijk zijn standpunten lijken te delen, iedere keer weer de bomen in jaagt. Altijd weer met het nodige gescheld en aanvallende taal. Nogal merkwaardig bij iemand die voortdurend stelt academisch te werk te willen gaan...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn. Maar u noemt zelf vervolgens een aantal zaken waaruit blijkt dat Jezus hetzelfde werk is gaan doen. En inderdaad, er is een tekst van Johannes die stelt dat Jezus het dopen overliet aan zijn discipelen. Johannes zal dit hebben opgemerkt om duidelijk te maken dat de doop in christus dateert van na de opdracht van Jezus aan de apostelen om te dopen in zijn naam Dat was na zijn opstanding.

In de Handelingen is nog sprake van christenen die gedoopt waren in de doop van Johannes. Dat betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat ze gedoopt zijn door Johannes. Ze kunnen gedoopt zijn door de discipelen van Jezus.

Dat klopt. Maar de waterdoop was niet voldoende. En volgens mij zelfs niet nodig als ik de passage goed begrijp. Wel de doop van de Heilige Geest. Ook eigenaardig dat Johannes zegt dat Jezus zelf niet doopt. En zoals gezegd (maar verbeter me indien ik fout zit) de synoptische evangelisten zeggen nergens dat Jezus doopt met water. En dat zouden ze zeker hebben vermeld indien Jezus dit belangrijk zou hebben gevonden. Nochtans was de waterdoop bij Johannes essentieel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn. Maar u noemt zelf vervolgens een aantal zaken waaruit blijkt dat Jezus hetzelfde werk is gaan doen. En inderdaad, er is een tekst van Johannes die stelt dat Jezus het dopen overliet aan zijn discipelen. Johannes zal dit hebben opgemerkt om duidelijk te maken dat de doop in christus dateert van na de opdracht van Jezus aan de apostelen om te dopen in zijn naam Dat was na zijn opstanding.

In de Handelingen is nog sprake van christenen die gedoopt waren in de doop van Johannes. Dat betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat ze gedoopt zijn door Johannes. Ze kunnen gedoopt zijn door de discipelen van Jezus.

Ik denk dat de doop in die dagen (deze van Jezus ) moet worden gezien in een eschatologisch perspectief. Nadien , bij de latere christenen, als een soort christelijke morele wedergeboorte.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn. Maar u noemt zelf vervolgens een aantal zaken waaruit blijkt dat Jezus hetzelfde werk is gaan doen. En inderdaad, er is een tekst van Johannes die stelt dat Jezus het dopen overliet aan zijn discipelen. Johannes zal dit hebben opgemerkt om duidelijk te maken dat de doop in christus dateert van na de opdracht van Jezus aan de apostelen om te dopen in zijn naam Dat was na zijn opstanding.

Johannes was een gnosticus wat blijkt uit zijn omschrijving van de doop : " In Christus " , net zoals we zien bij Paulus die het ook heeft over hoe hij Jezus gezien had : " In Christus '. Beiden hebben het over ' Christus ' en niet over Jezus.

In de Handelingen is nog sprake van christenen die gedoopt waren in de doop van Johannes. Dat betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat ze gedoopt zijn door Johannes. Ze kunnen gedoopt zijn door de discipelen van Jezus.

Alles wordt duidelijk als men weet over wat voor doop dit ging. Zeker geen doop zoals de Christenen kennen. De doop is hier een lidmaatschap aangaan met het Christelijk geloof. De doop van Johannes was dit niet. Hoe zou het kunnen ? Jezus had zijn mond nog niet open gedaan, dus ging dit niet over aansluiting bij een religie die nog moest gesticht worden. Wat was het dan wél. Johannes predikte de Torah en vroeg zijn gehoor deze opnieuw deze tot de laatste jota op te volgen, want dit was de eis die de profeten stelden om opnieuw in een vrij land te wonen. Dan pas zou Jona opnieuw door de grote vis worden uitgespuwd. ( Matt.5 :17 - 20 ) Door jarenlange Helleense invloed nam men het niet zo nauw meer met de voorschriften. Het komt er eigenlijk op neer dat Johannes en zowel Jezus opriepen tot radicaliseren van het Judaïsme.
En Johannes doopte niet in de Jordaan, maar in Ein Kerem, een dorp enkele kilometer ten westen van Jeuzalem, in de Suba-grot. http://www.biblicalarchaeology.org/r...n-the-baptist/
http://www.sermons.com/sampleArchaeology.asp

en nee, dit staat niet zo te lezen in de evangeliën.

[Piero]

Genoeg over de doop. Misschien zal ik in deze draad nog eens de draad opvatten.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Johannes was een gnosticus wat blijkt uit zijn omschrijving van de doop : " In Christus " , net zoals we zien bij Paulus die het ook heeft over hoe hij Jezus gezien had : " In Christus '. Beiden hebben het over ' Christus ' en niet over Jezus.


Alles wordt duidelijk als men weet over wat voor doop dit ging. Zeker geen doop zoals de Christenen kennen. De doop is hier een lidmaatschap aangaan met het Christelijk geloof. De doop van Johannes was dit niet. Hoe zou het kunnen ? Jezus had zijn mond nog niet open gedaan, dus ging dit niet over aansluiting bij een religie die nog moest gesticht worden. Wat was het dan wél. Johannes predikte de Torah en vroeg zijn gehoor deze opnieuw deze tot de laatste jota op te volgen, want dit was de eis die de profeten stelden om opnieuw in een vrij land te wonen. Dan pas zou Jona opnieuw door de grote vis worden uitgespuwd. ( Matt.5 :17 - 20 ) Door jarenlange Helleense invloed nam men het niet zo nauw meer met de voorschriften. Het komt er eigenlijk op neer dat Johannes en zowel Jezus opriepen tot radicaliseren van het Judaïsme.
En Johannes doopte niet in de Jordaan, maar in Ein Kerem, een dorp enkele kilometer ten westen van Jeuzalem, in de Suba-grot. http://www.biblicalarchaeology.org/r...n-the-baptist/
http://www.sermons.com/sampleArchaeology.asp

en nee, dit staat niet zo te lezen in de evangeliën.

Heb je niet altijd al joden gehad die strikter waren in de leer? Ik herinner me vaag zo een verhaal die op bezoek bij een Griekse koning steeds naar zijn toegewezen gezelschapsdame spuwde...Tot grote irritatie van de Grieken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij valt het op dat Aton er steeds weer in slaagt om mensen die aanvankelijk zijn standpunten lijken te delen, iedere keer weer de bomen in jaagt. Altijd weer met het nodige gescheld en aanvallende taal. Nogal merkwaardig bij iemand die voortdurend stelt academisch te werk te willen gaan...

Gelukkig heb jij daar geen last van, gezien je langs geen kanten mijn standpunten deelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Johannes was een gnosticus wat blijkt uit zijn omschrijving van de doop : " In Christus " , net zoals we zien bij Paulus die het ook heeft over hoe hij Jezus gezien had : " In Christus '. Beiden hebben het over ' Christus ' en niet over Jezus.


Alles wordt duidelijk als men weet over wat voor doop dit ging. Zeker geen doop zoals de Christenen kennen. De doop is hier een lidmaatschap aangaan met het Christelijk geloof. De doop van Johannes was dit niet. Hoe zou het kunnen ? Jezus had zijn mond nog niet open gedaan, dus ging dit niet over aansluiting bij een religie die nog moest gesticht worden. Wat was het dan wél. Johannes predikte de Torah en vroeg zijn gehoor deze opnieuw deze tot de laatste jota op te volgen, want dit was de eis die de profeten stelden om opnieuw in een vrij land te wonen. Dan pas zou Jona opnieuw door de grote vis worden uitgespuwd. ( Matt.5 :17 - 20 ) Door jarenlange Helleense invloed nam men het niet zo nauw meer met de voorschriften. Het komt er eigenlijk op neer dat Johannes en zowel Jezus opriepen tot radicaliseren van het Judaïsme.
En Johannes doopte niet in de Jordaan, maar in Ein Kerem, een dorp enkele kilometer ten westen van Jeuzalem, in de Suba-grot. http://www.biblicalarchaeology.org/r...n-the-baptist/
http://www.sermons.com/sampleArchaeology.asp

en nee, dit staat niet zo te lezen in de evangeliën.

De doop van Johannes moet men interpreteren in de tijdsgeest van toen. De eschatologisch verwachting was zeer groot in die dagen. Zeer vele joden geloofden dat de Eindtijd in het onmiddellijk verschiet lag. Ook Jezus geloofde dit. En vermits men liefst met een ‘reine ziel’ de Laatste Dag tegemoet ging, werd hiertoe de mogelijkheid geboden door Johannes de Doper. Wanneer men zich liet dopen, werden vorige misstappen weggeveegd volgens Johannes, en was men klaar om het Laatste Oordeel te ondergaan. Dat was eigenlijk de essentie van de Johannesdoop in die tijd.

Later, toen bleek dat de Eindtijd niet kwam, kreeg de doop een andere betekenis.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De doop van Johannes moet men interpreteren in de tijdsgeest van toen. De eschatologisch verwachting was zeer groot in die dagen. Zeer vele joden geloofden dat de Eindtijd in het onmiddellijk verschiet lag.

Waar kan men in het N.T. een beschrijving geven van de ' eindtijd '?

Ook Jezus geloofde dit.

Oei, als gelovige zou je moeten schrijven: ' Hij wist dit '.

En vermits men liefst met een ‘reine ziel’ de Laatste Dag tegemoet ging, werd hiertoe de mogelijkheid geboden door Johannes de Doper. Wanneer men zich liet dopen, werden alles vorige misstappen weggeveegd volgens Johannes, en was men klaar om het Laatste Oordeel te ondergaan.

O, nu zijn het in plaats van 'zonden' , al 'misstappen' geworden.

Dat was eigenlijk de essentie van de Johannesdoop in die tijd.

Nieuwe vinding onder de joden : De Johannesdoop. Promotie : 2 schepjes + 1 gratis.
Evenzeer nonsens.

Later, toen bleek dat de Eindtijd niet kwam, kreeg de doop een andere betekenis.

Ook Jezus geloofde dit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waar kan men in het N.T. een beschrijving geven van de ' eindtijd '?


Oei, als gelovige zou je moeten schrijven: ' Hij wist dit '.


O, nu zijn het in plaats van 'zonden' , al 'misstappen' geworden.


Nieuwe vinding onder de joden : De Johannesdoop. Promotie : 2 schepjes + 1 gratis.
Evenzeer nonsens.

Paulus 1 Tes. 4,15:
"En dit kunnen wij u meedelen volgens een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, wij zullen de doden in geen geval voorgaan.Want wanneer het bevel gegeven wordt, als de stem van de aartsengel en de trompet van God weerklinken, dan zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen, en eerst zullen de doden opstaan die in Christus zijn; [17] daarna zullen wij die nog in leven zijn, tegelijk met hen in een oogwenk op de wolken* in de lucht worden weggevoerd, de Heer* tegemoet. En zo zullen wij voor altijd samen* zijn met de Heer. [18] Troost elkaar dus met deze woorden."

Dat zegt 'de gnosticus' (volgens u dan) Paulus.

De Jezusvolgelingen bleven overigens nog lange tijd geloven in de komst van de Eindtijd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus 1 Tes. 4,15:
"En dit kunnen wij u meedelen volgens een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, wij zullen de doden in geen geval voorgaan.Want wanneer het bevel gegeven wordt, als de stem van de aartsengel en de trompet van God weerklinken, dan zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen, en eerst zullen de doden opstaan die in Christus zijn; [17] daarna zullen wij die nog in leven zijn, tegelijk met hen in een oogwenk op de wolken* in de lucht worden weggevoerd, de Heer* tegemoet. En zo zullen wij voor altijd samen* zijn met de Heer. [18] Troost elkaar dus met deze woorden."

De Jezusvolgelingen bleven nog lange tijd geloven in de komst van de Eindtijd.

Ik zie hier niks staat over de " eindtijd ", enkel een toespeling op " het laatste oordeel ".
Twee verschillende begrippen. Trouwens, voor het " laatste oordeel " was er geen doop vereist bij de joden. Wist Jezus dat ook al niet ?