Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig - Pagina 6

Nebur · 30 juli 2015, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voornamelijk omdat veel van dat belastingsgeld doorgesluisd wordt aan private corporaties. Zelfs een arm land als Cuba doet het qua gezondheidszorg beter dan menig 'ontwikkeld' land. En dat massaal veel goedkoper. Het toont in ieder geval dat goede gezondheidszorg niet duur hoeft te zijn.

Cuba is inderdaad hét voorbeeld om te volgen. Net zoals Venezuela. De socialistische paradijzen van weleer zijn niet ver weg.

Nebur · 30 juli 2015, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vraag mij af welk land in conflicten het sterkste is: de hyperindividuele maatschappij (ieder voor zich) of de sterke staten met grote vormen van solidariteit (cfr. de sociaaldemocratien).

Ik ken niemand in deze discussie die het principe 'elk voor zich' verdedigt. Er zijn er wel genoeg die een totalitaire en bijgevolg intolerante maatschappij verdedigen.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Het eigendomsrecht is belangrijker dan 'democratie'.

Dat beslist u dan op niet democratische wijze. Als de meerderheid daar tegen is legt u dus evenzeer uw wil op aan hen.

Daarbij is heel dat gedoe van 'staat is dwang' gemakkelijk te omzeilen. Ik zou de libertariërs in hun eigen simplistische logica laten vallen. Ze een contract voorleggen...u accepteert de principes van de overheid of u betaalt voor dienstverlening. U mag vrij beslissen niet te tekenen. Geen dwang. En by the way. De dienstverlening van de openbare weg kost 1000 euro per kilometer die men erop aflegt. U bent niet verplicht er gebruik van te maken. Ze zullen allemaal vrijwillig tekenen. Gedaan met de 'overheid is diefstal' zever. Enkel extreem rijken kunnen zich dan nog misschien permitteren libertariër te zijn. Het zijn natuurlijk juist ook die die dat soort van ideologie promoten.

Citaat:

U somt nepvrijheden op. 'Freedom of want', dat is gewoon het gebrek aan jaloezie. 'Freedom of fear', dat is gewoon assertief in het leven staan. Dat heeft geen jota met vrijheid te maken. Vrijheid is de afwezigheid van onderdrukking en dwang.

Libertariërs beslissen wat vrijheid is blijkbaar. Staat het een ander ook vrij dat begrip in te vullen overeenkomstig zijn of haar levensopvatting? Blijkbaar niet.

Tavek · 30 juli 2015, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik ken niemand in deze discussie die het principe 'elk voor zich' verdedigt. Er zijn er wel genoeg die een totalitaire en bijgevolg intolerante maatschappij verdedigen.

U vindt dat u in een totalitaire staat leeft ?

Wel, ik vind dat ook, die Michel lapt mij een pensioenhervorming aan mijn laas !

Johan Bollen · 30 juli 2015, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Cuba is inderdaad hét voorbeeld om te volgen. Net zoals Venezuela. De socialistische paradijzen van weleer zijn niet ver weg.

Het gaat me niet om het 'socialistisch' systeem. Socialisme is geen voorwaarde om een samenleving te creëren waar het goed leven is. Het gaat me om het feit dat Cuba op bepaalde gebieden toont dat gezondheidszorg veel goedkoper kan zonder kwaliteitsverlies.

Uw ideaal leidt onvermijdelijk tot een klassemaatschappij waar geld recht is.

Nebur · 30 juli 2015, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat beslist u dan op niet democratische wijze. Als de meerderheid daar tegen is legt u dus evenzeer uw wil op aan hen.

Natuurlijk is dat niet democratisch. Mijn persoonlijk eigendom is geen democratie. Als ik mijn geld in een bepaald pensioenfonds wil steken, dan zijn dat mijn zaken. Dat is mijn beslissing. Uw onder-het-mom-van-democratie-maar-in-werkelijkheid-communistische zotternijen hebben daar geen invloed op.

Citaat:

Daarbij is heel dat gedoe van 'staat is dwang' gemakkelijk te omzeilen. Ik zou de libertariërs in hun eigen simplistische logica laten vallen. Ze een contract voorleggen...u accepteert de principes van de overheid of u betaalt voor dienstverlening. U mag vrij beslissen niet te tekenen. Geen dwang. En by the way. De dienstverlening van de openbare weg kost 1000 euro per kilometer die men erop aflegt. U bent niet verplicht er gebruik van te maken. Ze zullen allemaal vrijwillig tekenen. Gedaan met de 'overheid is diefstal' zever. Enkel extreem rijken kunnen zich dan nog misschien permitteren libertariër te zijn. Het zijn natuurlijk juist ook die die dat soort van ideologie promoten.

Zolang de overheid de markt vrijmaakt voor concurrenten, is dat geen probleem. En uiteraard zal het rechtmatige eigendom van de overheid op alle publieke gronden betwist worden.

Citaat:

Libertariërs beslissen wat vrijheid is blijkbaar. Staat het een ander ook vrij dat begrip in te vullen overeenkomstig zijn of haar levensopvatting. Blijkbaar niet.

U heeft die vrijheid. Alleen heeft u niet de 'vrijheid om niet bekritiseerd te worden'. Ik zal u op uw absurde interpretatie van het begrip 'vrijheid' blijven wijzen. Communisten gaan niet zomaar met het begrip 'vrijheid' lopen.

Nebur · 30 juli 2015, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

U vindt dat u in een totalitaire staat leeft ?

Uiteraard. Hoe anders omschrijft ge een staat waarin de overheid een grote dagelijkse invloed heeft op het leven van het individu en waarin ze de meerderheid van het jaarlijks inkomen van de burgers steelt?

Nebur · 30 juli 2015, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Socialisme is geen voorwaarde om een samenleving te creëren waar het goed leven is.

Dat is evident. Meer nog, het socialisme is een belemmering om tot een samenleving te komen waarin het goed is om te leven.

Citaat:

Het gaat me om het feit dat Cuba op bepaalde gebieden toont dat gezondheidszorg veel goedkoper kan zonder kwaliteitsverlies.

Het is niet omdat de burgers er bij de behandeling niet voor moeten betalen, dat het goedkoop is. Ze betalen er in de vorm van lage economische vooruitgang (of in het geval van Venezuela, met economisch achteruitgang) en in de vorm van onvrijheid.

Dat vind ik niet goedkoop.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Zolang de overheid de markt vrijmaakt voor concurrenten, is dat geen probleem. En uiteraard zal het rechtmatige eigendom van de overheid op alle publieke gronden betwist worden.

Men kan het eigendomsrecht van eenieder betwisten. Voordat men de maan kan verkavelen dient ze eerst van iemand te zijn. Guess wat. Ze is van niemand. De eerste die zich de maan toe-eigent is de dief. Pas dat nu eens toe op zowel privaat en collectief bezit op aarde.

Citaat:

U heeft die vrijheid. Alleen heeft u niet de 'vrijheid om niet bekritiseerd te worden'. Ik zal u op uw absurde interpretatie van het begrip 'vrijheid' blijven wijzen. Communisten gaan niet zomaar met het begrip 'vrijheid' lopen.

Vrij goedkoop om mensen die niet met een enge libertarische definitie van vrijheid akkoord gaan communisten te noemen. Daarbij zijn de definities van vrijheid die ik gebruikte juist populair in de VS. Niet direct een communistisch bolwerk.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat is evident. Meer nog, het socialisme is een belemmering om tot een samenleving te komen waarin het goed is om te leven.

Dat is ook niet waar. Sta me toe tegenover uw doctrinaire visie wat pragmatisme en historisch inzicht te willen plaatsen. Socialisme zowel als liberalisme kunnen beiden bevrijdend werken. Beiden kunnen ze ook leiden tot slavernij.

Citaat:

Het is niet omdat de burgers er bij de behandeling niet voor moeten betalen, dat het goedkoop is. Ze betalen er in de vorm van lage economische vooruitgang (of in het geval van Venezuela, met economisch achteruitgang) en in de vorm van onvrijheid.

Dat hoeft niet zo te zijn. Daarbij is Venezuela slachtoffer van economische oorlogsvoering. Succesvolle alternatieven dienen namelijk kapot gemaakt. Ik heb geen zin er in detail op in te gaan nu.

Het is evident dat als er van de gezondheidszorg superlonen van CEO's en flatgebouwen ook nog eens moeten betaald worden, dat het duurder wordt. Om dezelfde reden zie ik bv. liever rioleringssystemen niet in handen van corporaties ergens ver weg. Dat kan alleen maar duurder worden omwille van allerlei onnodige extra kosten. En om dan parallelle afwateringssystemen te gaan aanleggen en private wegen. Dat is pas onnodig duur en absurd zelfs. Sommige dingen worden beter dicht bij huis en collectief beheerd door lokale overheden. Het subsidiariteitsprincipe is ook hier van toepassing.

Zeus · 30 juli 2015, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De mogelijkheden zijn legio.

Men kan de chip weghalen uit de identiteitskaart.
Men kan weigeren om de identiteitskaart altijd op zak te hebben.
Men kan weigeren om aan verkiezingen deel te nemen, of om aan de telling deel te nemen.
Men kan boetes zo lang mogelijk uitstellen (parkeerboetes zijn pas betaalbaar eens men u een officiële brief heeft opgestuurd, een ticket is onvoldoende) om zo de kosten voor de overheid op te drijven.
Men kan de ambtenarij pesten door zoveel mogelijk klachten en vragen te versturen.
Men kan zoveel mogelijk cash betalen.
...

Alle kleine beetjes helpen.

Nebur · 30 juli 2015, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is ook niet waar. Sta me toe tegenover uw doctrinaire visie wat pragmatisme en historisch inzicht te willen plaatsen. Socialisme zowel als liberalisme kunnen beiden bevrijdend werken. Beiden kunnen ze ook leiden tot slavernij.

Sta me toe om het daar grondig mee oneens te zijn, daar er geen enkel historisch feit is die die opvatting onderbouwt. Liberalisme kan nooit tot slavernij leiden. Per definitie.

Citaat:

Dat hoeft niet zo te zijn. Daarbij is Venezuela slachtoffer van economische oorlogsvoering. Succesvolle alternatieven dienen namelijk kapot gemaakt. Ik heb geen zin er in detail op in te gaan nu.

Venezuela is inderdaad het slachtoffer van economische oorlogsvoering door de regering van Chávez.

Citaat:

Dat vind ik niet goedkoop.

Socialistische zotternijen hebben nu eenmaal een hoge prijs.

Zeus · 30 juli 2015, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Cuba is inderdaad hét voorbeeld om te volgen. Net zoals Venezuela. De socialistische paradijzen van weleer zijn niet ver weg.

De vraag is wat die socialistische regimes zouden doen zonder economische boycot door het liberale westen.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 16:00

OK. Ik zie waar dit naar toe gaat. Ik heb geen zin in dit niveau.

Nebur · 30 juli 2015, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Men kan het eigendomsrecht van eenieder betwisten. Voordat men de maan kan verkavelen dient ze eerst van iemand te zijn. Guess wat. Ze is van niemand. De eerste die zich de maan toe-eigent is de dief. Pas dat nu eens toe op zowel privaat en collectief bezit op aarde.

Laat ons die publieke gronden openbaar verkopen. Het geld gaat naar de aflossing van de staatsschuld. Dat lijkt me een rechtvaardig principe.

Citaat:

Vrij goedkoop om mensen die niet met een enge libertarische definitie van vrijheid akkoord gaan communisten te noemen. Daarbij zijn de definities van vrijheid die ik gebruikte juist populair in de VS. Niet direct een communistisch bolwerk.

Als ge Venezuela en Cuba als voorbeelden gebruikt, dan stroomt er toch wat communistisch bloed door uw aderen.

En waar uw definitie van vrijheid gehanteerd wordt, zal me worst wezen. Ze is absurd. En intern tegenstrijdig. En dus sowieso foutief.

Nebur · 30 juli 2015, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

De vraag is wat die socialistische regimes zouden doen zonder economische boycot door het liberale westen.

Hun eigen bevolking uitmoorden. Dat toont de geschiedenis toch aan.

Kijk, ik ga die boycot niet verdedigen natuurlijk. Ik heb in de openingspost gesteld dat ik alle belemmeringen voor vrijhandel met ALLE naties wil wegnemen.

Overigens, welk liberaal Westen?

dalibor · 30 juli 2015, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De mogelijkheden zijn legio.

Men kan de chip weghalen uit de identiteitskaart.
Men kan weigeren om de identiteitskaart altijd op zak te hebben.
Men kan weigeren om aan verkiezingen deel te nemen, of om aan de telling deel te nemen.
Men kan boetes zo lang mogelijk uitstellen (parkeerboetes zijn pas betaalbaar eens men u een officiële brief heeft opgestuurd, een ticket is onvoldoende) om zo de kosten voor de overheid op te drijven.
Men kan de ambtenarij pesten door zoveel mogelijk klachten en vragen te versturen.
Men kan zoveel mogelijk cash betalen.
...

Alle kleine beetjes helpen.

Uw pas niet bijhebben, en niet gaan tellen bij de verkiezingen.

Het systeem wankelt...

Wel luisteren naar de mama en de papa, Nebur.

patrickve · 30 juli 2015, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nebur heeft wel een punt vind ik.

Wanneer je een Amerikaanse politicus hoort praten, dan zal hij om de drie zinnen het woord "vrijheid" gebruiken. Daarmee bedoelt hij in de eerste plaats de vrijheid van het individu om zich te ontplooien zonder overmatige dominantie van de overheid. Heeft u al eens een Belgische politicus het woord "vrijheid" horen gebruiken? Ik kan het me alleszins niet herinneren.

Mibn persoonlijk probleem heb ik voornamelijk bij de totale afwezigheid van economische vrijheid en privacy die het gevolg is van een fiscaliteit die zich brutaal moeit met uw economische activiteiten.
Hoe zou je het vinden mocht je elke twee neukbeurten met je partner je een solidaire neukbeurt moet aan de staat die zal bepalen aan welke seksueel arme die toekomt ?

Zeus · 30 juli 2015, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Sta me toe om het daar grondig mee oneens te zijn, daar er geen enkel historisch feit is die die opvatting onderbouwt. Liberalisme kan nooit tot slavernij leiden. Per definitie.

Als we uw interpretatie van een liberale samenleving hanteren, moeten we vooral vaststellen dat het bestaan ervan nog nooit is waargenomen.

Nebur · 30 juli 2015, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Als we uw interpretatie van een liberale samenleving hanteren, moeten we vooral vaststellen dat het bestaan ervan nog nooit is waargenomen.

Dat klopt. Daarom dat het ook vrij absurd is dat sommigen mij verwijten als zou ik negentiende eeuwse toestanden nastreven.

30 juli 2015, 16:00	#114
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	OK. Ik zie waar dit naar toe gaat. Ik heb geen zin in dit niveau. __________________ Website Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 30 juli 2015 om 16:05.