Revisionisme een misdaad?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SethMoN

Ik vind persoonlijk ook niet dat revisionisme een misdaad is. Zoals The Belgian Warrior bestaat er wel een voorwaarde, en daar begrenst de vrijheid van meningsuiting voor mij: het mag niet leiden tot het zaaien van haat en het aanzetten van door haat-gemotiveerde daden. Ik hoop in ieder geval dat Jan VDB geen leraar/docent geschiedenis is, alhoewel hij voor mijn part in zijn privé mag denken wat hij wil. Toch moet je consequent zijn en als leraar geen meningen opdringen aan leerlingen (ik zeg nu niet dat Jan dat doet!).

Als leraar dring je geen meningen op: in de geschiedenislessen moet je echter wel soms verschillende opinies uiteenzetten. Zo heb ik enige tijd geleden het in mijn klas gehad over de oorsprong van de aarde en het menselijk leven. Daarbij heb ik de twee grote thesissen aan de leerlingen uitgelegd: zowel het creationisme als de evolutietheorie. Als leraar leg ik die gewoon uit.

Een leraar geschiedenis in de hogere jaren van het middelbaar (daar staat WO II immers op het leerprogramma) zou ook zo genuanceerd moeten spreken over de holocaust. Dat geldt trouwens ook over de grote schuldvraag over bijvoorbeeld WO I, waar de geschiedschrijvers tussen elkaar grote meningsverschillen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

er is geen enkel land ter wereld waar volledig vrije meningsuiting toegelaten is.

In de EU heeft Denemarken een van de wijdst bepaalde wetgeving ter zake. Alleen oproepen tot geweld en moord worden streng gestraft; voor de rest mag iedereen zeggen, schrijven en publiceren wat hij wil. Revisionisme is er niet strafbaar. Negationisme al evenmin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

dat is jouw persoonlijke interpretatie. Ongetwijfeld zijn er heel wat negationsiten die vanuit dat motief handelen. Dat is inderdaad verwerpelijk, maar daarom geen reden om dat zomaar te verbieden, tenzij jij mij een arbitrair criterium kan geven voor wat "verwerpelijk" is en wat niet...

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...

lezen wat er staat Jan: ik zeg duidelijk "ongetwijfeld zijn er heel wat"...
zo ben ik ook van mening dat er ongetwijfeld heel wat revisionisten niet met dat motief rondlopen, maar enkel de historische waarheid willen achterhalen.
Het was lyot die daarentegen beweerde dat elke revisionist of negationist met dat motief handelt...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

lezen wat er staat Jan: ik zeg duidelijk "ongetwijfeld zijn er heel wat"...
zo ben ik ook van mening dat er ongetwijfeld heel wat revisionisten niet met dat motief rondlopen, maar enkel de historische waarheid willen achterhalen.
Het was lyot die daarentegen beweerde dat elke revisionist of negationist met dat motief handelt...

correctie Seba : elke negationist, niet elke revisionist.. Het voorbeeld van die Joodse professor is hier al aangehaald.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...

jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de EU heeft Denemarken een van de wijdst bepaalde wetgeving ter zake. Alleen oproepen tot geweld en moord worden streng gestraft; voor de rest mag iedereen zeggen, schrijven en publiceren wat hij wil. Revisionisme is er niet strafbaar. Negationisme al evenmin.

zoals ik al zei, er zijn overal beperkingen.. Is dat anti-democratisch ?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als leraar dring je geen meningen op: in de geschiedenislessen moet je echter wel soms verschillende opinies uiteenzetten. Zo heb ik enige tijd geleden het in mijn klas gehad over de oorsprong van de aarde en het menselijk leven. Daarbij heb ik de twee grote thesissen aan de leerlingen uitgelegd: zowel het creationisme als de evolutietheorie. Als leraar leg ik die gewoon uit.

Een leraar geschiedenis in de hogere jaren van het middelbaar (daar staat WO II immers op het leerprogramma) zou ook zo genuanceerd moeten spreken over de holocaust. Dat geldt trouwens ook over de grote schuldvraag over bijvoorbeeld WO I, waar de geschiedschrijvers tussen elkaar grote meningsverschillen hebben.

ik kan er niet bij dat je het creationisme nog gewoon aan die leerlingen als een thesis voorstelt , naast die andere thesis : de evolutietheorie..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

en dat is uiteraard een argument om tegen absolute vrije meningsuiting te pleiten?

neen, dat is het niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.

Graag verneem ik van u een duidelijk, concreet voorbeeld van een welbepaalde revisionist of negationist die de holocaust ontkent of in vraag stelt omdat hij haat wil zaaien, een welbepaalde groep mensen weer gedeporteerd wil zien, enz.

Een revisionist handelt omdat hij de historische waarheid wil achterhalen. Dat is trouwens de taak van iedere geschiedkundige, ongeacht welk onderwerp hij wil uitspitten. Daarbij moet men soms de bestaande beeldvorming in vraag stellen. Een Régine Pernoud, hoogleraar middeleeuwse geschiedenis, heeft heel wat vastgeroeste beelden over de Middeleeuwen in vraag gesteld en hierover tal van werken gepubliceerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

ik kan er niet bij dat je het creationisme nog gewoon aan die leerlingen als een thesis voorstelt , naast die andere thesis : de evolutietheorie..

Daar er nog steeds geen onweerlegbare bewijzen zijn gevonden voor de evolutietheorie (de "ontbrekende schakel" is nog steeds niet opgedolven... en tussen de verschillende stappen van de evolutie ontbreken er nog tal van elementen), kan men niet anders dan die benadering van het ontstaan van het heelal en de mens als een hypothese aan de leerlingen uitleggen.

Het is geen vaststaand feit.

Leerlingen hebben echter het recht om het hele plaatje te vernemen. Bijgevolg mogen ze ook iets vernemen over het creationisme, wat een andere hypothese is en dus ook een plaats mag krijgen in het lesgebeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

zoals ik al zei, er zijn overal beperkingen.. Is dat anti-democratisch ?

Er kan slechts één beperking zijn: aanzetten tot geweld en moord. Al de rest zijn stappen om de daadwerkelijke vrije meningsuiting aan banden te leggen waarbij men ideologische criteria gaat gebruiken.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar er nog steeds geen onweerlegbare bewijzen zijn gevonden voor de evolutietheorie (de "ontbrekende schakel" is nog steeds niet opgedolven... en tussen de verschillende stappen van de evolutie ontbreken er nog tal van elementen), kan men niet anders dan die benadering van het ontstaan van het heelal en de mens als een hypothese aan de leerlingen uitleggen.

Het is geen vaststaand feit.

Leerlingen hebben echter het recht om het hele plaatje te vernemen. Bijgevolg mogen ze ook iets vernemen over het creationisme, wat een andere hypothese is en dus ook een plaats mag krijgen in het lesgebeuren.

het creationsime is verre van gelijk te stellen met de evolutietheorie. Het creationisme is geeneens een toestbare theorie, dus hoort niet thuis in het onderwijs in mijn ogen. Maar bon, het is goed, ik heb geen zin die discussie te heropenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

het creationsime is verre van gelijk te stellen met de evolutietheorie. Het creationisme is geeneens een toestbare theorie, dus hoort niet thuis in het onderwijs in mijn ogen. Maar bon, het is goed, ik heb geen zin die discussie te heropenen.

Toetsbaar? Evolutietheorie is juist NIET toetsbaar. Er is nog geen enkele wetenschapper in geslaagd om leven uit levenloze materie te "distilleren". Nochtans is dat de basis voor de evolutietheorie, nl. dat er eens in de geschiedenis "plotseling" uit bepaalde levenloze stoffen plotseling microscopisch klein leven ontstond. Juist dit is helemaal niet toetsbaar.

Ook is de geschetste evolutie van mensaap over aapmens naar mens geenszins toetsbaar: nooit empirisch bewezen. Slechts de vrucht van louter denkwerk en veel verbeelding. Getoetst, dus empirisch herhaald, werd het nooit.

In die zin staat creationisme en evolutietheorie op dezelfde hoogte, daar ze met hetzelfde materiaal tot andere conclusies komen. In beide gevallen zijn het dus hypothesen.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De promotors van het negationisme/revisionisme hebben ondertussen al een miljoen onnozel schaapjes binnengerijfd. Tot waar ligt bij jou het plafond vooraleer 'ze' het negationisme in je strot rammen?

Dat binnenrijven hebben wij voor een deel te danken aan totaal hersenverbrandde linkies van uw niveau. U opent de mensen de ogen over thema's dat die mensen erover beginnen na te denken, hoe onnozel veel van die zaken zijn.
Mensen als u openen anderen de ogen dat links België hier een dictatuur aan het vestigen is waar je gelijk in nazi Duitsland niet meer de mond mocht openen. De veroordeling van de vzw's van het VB heeft velen de ogen geopend dat de vrije meningsuiting door links bedreigt wordt.

Wat het negationisme en revisionisme betreft beginnen de mensen nu na te denken of dat ook weer niet een linkse wijze is om de vrije meningsuiting te censureren.

Jullie linkies zijn de echte en enige opvolgers van de nazis uit Duitsland en jij bent daar het beste voorbeeld van. In nazi Duitsland heeft men in de nazi tijd ook de vrije meningsuiting totaal onderdrukt, dat is hetzelfde wat jullie linkse ratten in België aan het doen zijn.

Dit is zich echter steeds harder tegen jullie aan het keren.

Doe gewoon zo verder pianoke, ik geniet ervan, hoe jullie je eigen graf aan het delven zijn.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.

hazo, dus omdat u niet aan andere motieven kan denken, moeten we dan maar besluiten dat iedereen die aan negationisme doet dat met dat motief doet dat u vermoed en niet kan bewijzen. Zeer vreemde redenering, diezelfde subjectieve redenering die Paulus toepaste door te stellen dat er geen negationismewet omtrent 9/11 nodig is aangezien niemand dat ontkent, terwijl er weld egelijk mensen zijn die dat doen.

Waar jij dus voorstander van bent, is mensen strafrechterlijk vervolgen omdat je vermoed dat mensen er "onzuivere" motieven op nahouden.
Wat dan met negationisten van andere genocides/massamoorden die dat doen vanuit datzelfde motief???

uw argumenten houden echt geen steek Lyot, en ik denk dat je het zelf weet...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er kan slechts één beperking zijn: aanzetten tot geweld en moord. Al de rest zijn stappen om de daadwerkelijke vrije meningsuiting aan banden te leggen waarbij men ideologische criteria gaat gebruiken.

waarom aanzetten tot geweld dan verbieden ? dat is toch ook een vrije mening ? Waarom moet men dat verbieden Jan, als nog niet iemand door een mening is gedood, zoals sommigen hier stellen.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

hazo, dus omdat u niet aan andere motieven kan denken, moeten we dan maar besluiten dat iedereen die aan negationisme doet dat met dat motief doet dat u vermoed en niet kan bewijzen. Zeer vreemde redenering, diezelfde subjectieve redenering die Paulus toepaste door te stellen dat er geen negationismewet omtrent 9/11 nodig is aangezien niemand dat ontkent, terwijl er weld egelijk mensen zijn die dat doen.

Waar jij dus voorstander van bent, is mensen strafrechterlijk vervolgen omdat je vermoed dat mensen er "onzuivere" motieven op nahouden.
Wat dan met negationisten van andere genocides/massamoorden die dat doen vanuit datzelfde motief???

uw argumenten houden echt geen steek Lyot, en ik denk dat je het zelf weet...

mijn argumentatie is te weerleggen indien je met concrete voorbeelden af zou komen.. Een argument volstaat... Dus, laat eens weten welk voor redelijk argument iemand kan hebben die het bestaan van de holocaust ontkent ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

waarom aanzetten tot geweld dan verbieden ? dat is toch ook een vrije mening ? Waarom moet men dat verbieden Jan, als nog niet iemand door een mening is gedood, zoals sommigen hier stellen.

?

Oproepen tot geweld zijn aanzetten tot misdaden. Welnu, het oproepen tot het begaan van een misdaad kan strafbaar gesteld worden.

Dit is wat anders dan een loutere mening over dit of dat geschiedkundig onderwerp wat helemaal geen oproep kan betekenen tot het uitlokken van geweld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

mijn argumentatie is te weerleggen indien je met concrete voorbeelden af zou komen.. Een argument volstaat... Dus, laat eens weten welk voor redelijk argument iemand kan hebben die het bestaan van de holocaust ontkent ?

In de geschiedschrijving vormen documenten bijvoorbeeld een "redelijk argument" om bepaalde elementen in vraag te stellen. Indien er voor bepaalde feiten geen documenten zijn, dan is het moeilijk zijn om alsnog met zekerheid tot bepaalde besluiten te komen.