Negatie Armeense genocide strafbaar maken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die intentie was er wel degelijk. Uitroeien is precies wat ook is gebeurd met de Amerikaanse indianen. Men wilde ze weg om hun land in te pikken. En wat deed men? Men roeide ze zoveel mogelijk uit of men stopte ze (wat nog overbleef) in reservaten. Eeuwige schande voor de blanke christelijke man (en vrouw).

In tegendeel. Land leegmaken van vorige bewoners om het aan te slaan is het slimste wat ge kunt doen (als het lukt).

Nu is de vraag in welke mate men dat deed uit "racistische" overwegingen, en in welke mate dat gewoon een investering was ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Heb je nu gewoon 'american genocide' of 'amercian holocaust' door de zoekmachine gehaald en het enige boek waarin die van de pot gerukte bewering voorkomt hier neer gepoot zonder het zelf gelezen te hebben ? Als zelfs een wokegazet als de New York Times waar al ettelijke journalisten gecanceld zijn het gebruik van de term er ver over vindt dan weet je het wel zeker. Maar ik twijfel er niet aan dat het binnenkort de nieuwe waarheid zal worden en vanuit de dekolonisatiestudies aan de universiteiten zal worden gepusht. De waanzin kent geen grenzen.

Het is gewoon een feit dat de Amerikanen die indianen uitgeroeid hebben om hun land te pikken. Het echte punt is natuurlijk dat ze groot gelijk hadden, en zo hoort het.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat altijd zwak gevonden, die intentie verbanden. Want als je iets doet (behalve als het een oprecht ongeluk is) dan is dat altijd met een intentie.

Kijk, stel ik ben Leopold II. Ik wens Congo vrij te maken van volk, omdat ik de resources daarvan wil. Dan heb ik als intentie enkel maar om een stuk land te bekomen zonder zeveraars, en de enige manier om die daar weg te krijgen, is van die uit te moorden, maar dat is niet gericht tegen een volk, dat is gewoon omdat die in de weg lopen he.
Maar stel dat ik een racist ben die negers niet kan uitstaan. Dan doe ik hetzelfde, *omdat ze zwart zijn*. Dan is het een genocide ?

Als ge mensen doodt, is dat altijd met de intentie van die dood te hebben, maar dat kan gewoon een pad zijn naar een ander doel, he.

En hoe ga je onderscheiden of ik niet denk "twee vliegen in ene klap" ?

Dat is niet wat ik bedoelde hé.

Uiteraard gebeurt zo goed als alles met een intentie.

Om massamoord van genocide te onderscheiden, moet het echter gaan om limitatief bepaalde intenties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Om massamoord van genocide te onderscheiden, moet het echter gaan om limitatief bepaalde intenties.

Wel, vandaar mijn vraag: als je nu systematisch een grondgebied uitmoordt, omdat je dat grondgebied wil aanslaan voor zijn resources, en geen zageventen wil, is dat een genocide ?

Of wordt dat pas een genocide als je die ethnie gaat viseren omwille van zijn ethnie, en niet omwille van het feit dat ge hun land wilt afpakken ?

Ik bedoel maar: moet, om een genocide te zijn, de drijfveer louter of hoofdzakelijk cultureel-ethnisch zijn ? Moet er "haat" bij te pas komen, en niet louter zakelijke overwegingen ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, vandaar mijn vraag: als je nu systematisch een grondgebied uitmoordt, omdat je dat grondgebied wil aanslaan voor zijn resources, en geen zageventen wil, is dat een genocide ?

Of wordt dat pas een genocide als je die ethnie gaat viseren omwille van zijn ethnie, en niet omwille van het feit dat ge hun land wilt afpakken ?

Ik bedoel maar: moet, om een genocide te zijn, de drijfveer louter of hoofdzakelijk cultureel-ethnisch zijn ? Moet er "haat" bij te pas komen, en niet louter zakelijke overwegingen ?

Zoals ik het begrijp: ja.

Artikel 2 van het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide, bepaalt de definitie:

een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen door 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep

Om van genocide te spreken, moeten dus de volgende voorwaarden zijn voldaan:

1) de intentie/bedoeling "om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen"

2) bepaalde omschreven gedragingen die men doet om de intentie/bedoeling van punt 1) te bewerkstelligen


In uw voorbeeld doet het er totaal niet toe wie op dat stuk land leeft hé. Eender wie daar leeft, men wil het gewoon puur voor zichzelf inpalmen.

Het kan perfect zijn dat men wel voldoet aan voorwaarde 2) door duizenden of zelfs miljoenen mensen over de kling te jagen, maar er strikt theoretisch toch geen sprake is van genocide omdat men niet voldoet aan voorwaarde 1).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In uw voorbeeld doet het er totaal niet toe wie op dat stuk land leeft hé. Eender wie daar leeft, men wil het gewoon puur voor zichzelf inpalmen.

Het kan perfect zijn dat men wel voldoet aan voorwaarde 2) door duizenden of zelfs miljoenen mensen over de kling te jagen, maar er strikt theoretisch toch geen sprake is van genocide omdat men niet voldoet aan voorwaarde 1).

Het is natuurlijk eigenaardig want in de grond zijn de twee redenen dezelfde.

Immers, als ik Leopold II zou zijn, dan zou ik aanvankelijk niks hebben tegen zwarte mensen, maar die lopen daar nu eenmaal in de weg om de resources aan te slaan. Ik zou dus al die inwoners ginder, die toevallig zwarten zijn, afmaken, om het land aan te slaan. ==> gene genocide.

Maar dan besef ik natuurlijk dat er een soort van affiniteit zal zijn tussen andere zwarten en die die ik afgemaakt heb, en dat mochten er nazaten zijn van die die ik afgemaakt heb, die gaan lopen zijn (en die dus a priori geen last betekenen), ik een tijdsbom aan het organiseren ben voor revenge. Het is dus logisch dat ik nadien alle potentiele zwarte mensen ga afmaken, gewoon omdat ik wil vermijden dat zij nadien een soort rancuneus gevoel zullen opbouwen en een toekomstige vijand worden. Deze keer viseer ik wel expliciet "zwarten". Maar omdat ik vermoed - en dat vermoeden is waarschijnlijk terecht - dat als ik ze in leven laat, zij nadien rancuneus zullen zijn. ==> is dat nu een genocide ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is natuurlijk eigenaardig want in de grond zijn de twee redenen dezelfde.

Immers, als ik Leopold II zou zijn, dan zou ik aanvankelijk niks hebben tegen zwarte mensen, maar die lopen daar nu eenmaal in de weg om de resources aan te slaan. Ik zou dus al die inwoners ginder, die toevallig zwarten zijn, afmaken, om het land aan te slaan. ==> gene genocide.

Maar dan besef ik natuurlijk dat er een soort van affiniteit zal zijn tussen andere zwarten en die die ik afgemaakt heb, en dat mochten er nazaten zijn van die die ik afgemaakt heb, die gaan lopen zijn (en die dus a priori geen last betekenen), ik een tijdsbom aan het organiseren ben voor revenge. Het is dus logisch dat ik nadien alle potentiele zwarte mensen ga afmaken, gewoon omdat ik wil vermijden dat zij nadien een soort rancuneus gevoel zullen opbouwen en een toekomstige vijand worden. Deze keer viseer ik wel expliciet "zwarten". Maar omdat ik vermoed - en dat vermoeden is waarschijnlijk terecht - dat als ik ze in leven laat, zij nadien rancuneus zullen zijn. ==> is dat nu een genocide ?

Goeie vraag. Ik zou denken van wel maar ben niet zeker.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tut tut. Ik zal het dan nog maar eens herhalen.



Als dat geen genocide is...

Dat was nooit de bedoeling, georganiseerd, ... . Er waren ook een pak indianen die zich niet lieten verdrijven maar die ook niet terug vochten. Ze integreerden zich in de boerende koloniserende samenleving. Bij een genocide wordt dat onmogelijk gemaakt. Hou er ook rekening mee dat racisme pas na het humanisme is ontstaan.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is natuurlijk eigenaardig want in de grond zijn de twee redenen dezelfde.

Immers, als ik Leopold II zou zijn, dan zou ik aanvankelijk niks hebben tegen zwarte mensen, maar die lopen daar nu eenmaal in de weg om de resources aan te slaan. Ik zou dus al die inwoners ginder, die toevallig zwarten zijn, afmaken, om het land aan te slaan. ==> gene genocide.

Maar dan besef ik natuurlijk dat er een soort van affiniteit zal zijn tussen andere zwarten en die die ik afgemaakt heb, en dat mochten er nazaten zijn van die die ik afgemaakt heb, die gaan lopen zijn (en die dus a priori geen last betekenen), ik een tijdsbom aan het organiseren ben voor revenge. Het is dus logisch dat ik nadien alle potentiele zwarte mensen ga afmaken, gewoon omdat ik wil vermijden dat zij nadien een soort rancuneus gevoel zullen opbouwen en een toekomstige vijand worden. Deze keer viseer ik wel expliciet "zwarten". Maar omdat ik vermoed - en dat vermoeden is waarschijnlijk terecht - dat als ik ze in leven laat, zij nadien rancuneus zullen zijn. ==> is dat nu een genocide ?

Er stierven in de Congo meer zwarten dan Leopold II lief was want hij had een tekort aan arbeidskrachten. Een van de redenen van het geweld tegen zwarten trouwens. Leopold II zou dus compleet achterlijk moeten geweest zijn om de bevolking af te maken want dan had hij niets aan de grondstoffen van het land.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, vandaar mijn vraag: als je nu systematisch een grondgebied uitmoordt, omdat je dat grondgebied wil aanslaan voor zijn resources, en geen zageventen wil, is dat een genocide ?

Of wordt dat pas een genocide als je die ethnie gaat viseren omwille van zijn ethnie, en niet omwille van het feit dat ge hun land wilt afpakken ?

Ik bedoel maar: moet, om een genocide te zijn, de drijfveer louter of hoofdzakelijk cultureel-ethnisch zijn ? Moet er "haat" bij te pas komen, en niet louter zakelijke overwegingen ?

Er is een groot verschil.

Als je land wil inpikken dan hoef je de lokale bewoners enkel te verdrijven. Wat massamoorden kunnen daar zeer nuttig voor zijn, maar als die mensen al dan niet spontaan weggaan is dat net zo goed of nog beter.

Een genocide is pas als je die mensen dood wilt omwille van wie ze zijn, niet omwille van wat ze bezitten. Als je hen ook buiten het land dat je wil gaat achtervolgen om ze te doden. Als je ook je eigen mensen gaat doden omdat ze een percentage genen van die andere groep bezitten.

Eigenlijk kan je zeggen dat zodra je meer moeite doet en doden maakt dan nodig is om te krijgen wat je wil, je genocide aan het plegen bent. Als wat je wil net die doden maken is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Als je land wil inpikken dan hoef je de lokale bewoners enkel te verdrijven. Wat massamoorden kunnen daar zeer nuttig voor zijn, maar als die mensen al dan niet spontaan weggaan is dat net zo goed of nog beter.

Natuurlijk niet. Ge organiseert een diaspora vijand tegen U, die er alles zal aan doen om nadien zijn land terug te krijgen, de calimero uit te hangen en zo.

Als je een volk zijn land afpakt, maak je een vijand. Dan moet je die tot de laatste man uitroeien, en sympathisanten ook he. Ideaal moet ge zelfs de *herinnering* aan dat volk uitwissen, behalve dan uw glorierijke en verpletterende overwinning, die in de geschiedenis moet komen.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Ge organiseert een diaspora vijand tegen U, die er alles zal aan doen om nadien zijn land terug te krijgen, de calimero uit te hangen en zo.

Als je een volk zijn land afpakt, maak je een vijand. Dan moet je die tot de laatste man uitroeien, en sympathisanten ook he. Ideaal moet ge zelfs de *herinnering* aan dat volk uitwissen, behalve dan uw glorierijke en verpletterende overwinning, die in de geschiedenis moet komen.

Dan ben je dus een genocide aan het plegen, want dan is uw doel het uitroeien van een volk.

Zo simpel kan het zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Ge organiseert een diaspora vijand tegen U, die er alles zal aan doen om nadien zijn land terug te krijgen, de calimero uit te hangen en zo.

Als je een volk zijn land afpakt, maak je een vijand. Dan moet je die tot de laatste man uitroeien, en sympathisanten ook he. Ideaal moet ge zelfs de *herinnering* aan dat volk uitwissen, behalve dan uw glorierijke en verpletterende overwinning, die in de geschiedenis moet komen.

Dat was wat Himmler zelfs moest uitleggen aan bepaalde SS Gruppenfuhrers van de Einzatsgruppen. Himmler vroeg aan een van de Gruppenfuhrers of dat een nabij gelegen dorp gezuiverd was van partizanen, waar de Gruppenfuhrer positief op reageerde.
Toen Himmler dan zei dat er nog mensen leefden in dat dorp, antwoorde de Gruppenfuhrer dat het enkel vrouwen, kinderen en ouderlingen betrof. Himmler moest toen uitleggen dat dit allemaal partizanen waren, zeker de kinderen, zei hij, want als we die laten leven vechten die binnen tien jaar tegen ons.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat was wat Himmler zelfs moest uitleggen aan bepaalde SS Gruppenfuhrers van de Einzatsgruppen. Himmler vroeg aan een van de Gruppenfuhrers of dat een nabij gelegen dorp gezuiverd was van partizanen, waar de Gruppenfuhrer positief op reageerde.
Toen Himmler dan zei dat er nog mensen leefden in dat dorp, antwoorde de Gruppenfuhrer dat het enkel vrouwen, kinderen en ouderlingen betrof. Himmler moest toen uitleggen dat dit allemaal partizanen waren, zeker de kinderen, zei hij, want als we die laten leven vechten die binnen tien jaar tegen ons.

O o, wie begint nu weer over de nazi's? En dus :

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Dat was nooit de bedoeling, georganiseerd, ... . Er waren ook een pak indianen die zich niet lieten verdrijven maar die ook niet terug vochten. Ze integreerden zich in de boerende koloniserende samenleving. Bij een genocide wordt dat onmogelijk gemaakt. Hou er ook rekening mee dat racisme pas na het humanisme is ontstaan.

Het zal nog niet zijn! Men kan eventueel twisten over de filosofische of juridische betekenis van het woord 'genocide' (term pas na WOII uitgevonden), maar volkerenmoord op de indianen in de USA was het in ieder geval.

Trouwens zelfs het woord 'genocide' voor wat de etymologie betreft, zegt eigenlijk hetzelfde: genos= soort, volk, + caedere= doden, slachten afslachten.

Afslachten lijkt me dan ook precies wat er gebeurd is met de indianen in de V.S. . Er is geen ander woord voor.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

O o, wie begint nu weer over de nazi's? En dus :

Stop nu toch eens met die onnozele posts altijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Stop nu toch eens met die onnozele posts altijd.

Ik zeg maar wat is. Straks gaat u nog over Pol Pot beginnen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg maar wat is. Straks gaat u nog over Pol Pot beginnen.

Nochtans ben jij het die er over begint.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg maar wat is. Straks gaat u nog over Pol Pot beginnen.

je mag uw eeuwige stopwoordjes wel eens aanpassan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Dan ben je dus een genocide aan het plegen, want dan is uw doel het uitroeien van een volk.

Zo simpel kan het zijn.

Vandaar dat ik zegde dat er dus eigenlijk geen verschil is. Het uitroeien van een volk is nodig, als je een (deel van een) volk uitroeit om hun land in te pikken. Tenzij je een oen bent en uw vijand voor binnen 10 jaar aan het organiseren zijt.