Zijn vaccins nuttig?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Elke vrijheid moet rationeel te verantwoorden zijn als de uitoefening ervan gevolgen heeft voor anderen.

Aha, dan zal het alweer de ethische rationaliteit zijn die daarover beslist. Al vind ik dat je de lat nu wel snel heel hoog legt, want die ethische rationaliteit implementeren vergt volgens mij toch enkele generaties. Je enthousiasme is daarentegen toe te juichen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Elke vrijheid moet rationeel te verantwoorden zijn als de uitoefening ervan gevolgen heeft voor anderen.

Neen, u verwart immers enerzijds het recht op vrijheid dat een rationeel gegeven is en ook binnen een wettelijk kader kan uitgewerkt worden, met anderzijds de invulling van ieder individu dat vorm en inhoud geeft aan die vrijheid. Als iemand dagelijks een hamburger wil eten en daar geen enkele rationale verklaring voor kan geven, behoort dat niettemin toch tot zijn vrijheid en bijgevolg ook zijn zelfbeschikking. Het gaat over zelfbeschikking: recht en meesterschap over het eigen lichaam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook "lulkoek" mag. Kijk maar naar de boeken van Von Däniken. Als u zelf meent dat u in een bunker moet wonen om u te beschermen tegen een buitenaardse invasie, dan is dat uw recht. Niet echter als u anderen daartoe dwingt.

Als door in zo een bunker gaan te wonen, je een plan hindert waarvan iedereen rationeel gezien beter van zou worden, dan ga je dat recht op die bunker mogen vergeten he. Rechten zijn er niet om idioten toe te laten anderen te hinderen, maar om rationeel gezien hun maximale voordeel kunnen te halen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als iemand dagelijks een hamburger wil eten en daar geen enkele rationale verklaring voor kan geven, behoort dat niettemin toch tot zijn vrijheid en bijgevolg ook zijn zelfbeschikking.

Nee, natuurlijk niet, want dan zou hamburgers verbieden voor zijn gezondheid normaal zijn. Het is enkel omdat hij plezier kan beleven aan het eten van die hamburger dat er een argument is om die hamburgers niet te verbieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. "ik heb er geen voordeel bij op geen enkel vlak, maar toch wil ik een absoluut nadeel ondergaan en hierdoor iedereen hinderen". Nee dus, zoiets telt niet. Dat zijn idiote argumenten waar men bijgevolg geen rekening mee moet houden, en dus ook geen vrijheden voor toekennen.

O jawel, het behoort juist tot de vrijheid van opinie om daar geen afbakening aan te geven. De ratio kan een rol spelen, maar er is daartoe geen enkele dwingend element. Zeker niet binnen de filosofische basis van het zelfbeschikkingsrecht. Je hoeft het zelfs niet te beargumenteren. Laat staan een kwalificatie te geven van die argumenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet, want dan zou hamburgers verbieden voor zijn gezondheid normaal zijn. Het is enkel omdat hij plezier kan beleven aan het eten van die hamburger dat er een argument is om die hamburgers niet te verbieden.

Toch wel, u brengt hier trouwens een element in dat niets ter zake doet: het verbieden van hamburgers, want dat staat los van het zelfbeschikkingsrecht. Niet het subjectief element "pret" wordt gebruikt om iets te verbieden, maar wel het objectieve van schade aan de anderen. Als ik in vrijheid beslis om mijn plezier te vinden in het kapot slaan van andermans auto's, dan zal de overheid hier wel bij optreden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als door in zo een bunker gaan te wonen, je een plan hindert waarvan iedereen rationeel gezien beter van zou worden, dan ga je dat recht op die bunker mogen vergeten he. Rechten zijn er niet om idioten toe te laten anderen te hinderen, maar om rationeel gezien hun maximale voordeel kunnen te halen.

Maar zou jij anders niet diegene zijn die zegt dat zelfs al zijn hun beweegredenen illusoir ze toch binnen hun 'denken' voordeel ervaren? Zoals overigens zeer vaak het geval is bij mensen, dat ze handelen vanuit een illusoire waarnemingshorizon, waarbij hun gedrag dat eruit volgt natuurlijk ook effecten heeft op anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Aha, dan zal het alweer de ethische rationaliteit zijn die daarover beslist.

Nee, jij gaat een stapje verder en jij gaat mij vertellen dat ik EIGENLIJK die hamburger niet lekker vind, maar dat enkel maar zo lijk te ervaren omdat ik niet aristocratisch genoeg ben opgevoed.

Ik aanvaard uiteraard alle vormen van plezier beleven, en ga mensen niet zeggen dat ze geen plezier beleven ook al ervaren zij van wel.

Waar ik het hier over heb, is dat er een verschil is tussen:

ja hamburgers zijn ongezond, maar ik eet ze graag en dat geeft mij plezier

versus

ik heb in de verste verte geen enkel plezier, voordeel, argument om geen vaccin te nemen, en objectief gezien is dat enkel maar nadelig, maar toch wil ik niet, gewoon omdat dat mijn 'vrijheid' is om dat niet te willen.

Het eerste is een kosten baten analyse, het tweede een voetstampend klein kind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als door in zo een bunker gaan te wonen, je een plan hindert waarvan iedereen rationeel gezien beter van zou worden, dan ga je dat recht op die bunker mogen vergeten he. Rechten zijn er niet om idioten toe te laten anderen te hinderen, maar om rationeel gezien hun maximale voordeel kunnen te halen.

Nogmaals: u brengt eens te meer een subjectief element in de discussie. Wat u als "idiotie" ziet, kan een ander heel anders invullen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, jij gaat een stapje verder en jij gaat mij vertellen dat ik EIGENLIJK die hamburger niet lekker vind, maar dat enkel maar zo lijk te ervaren omdat ik niet aristocratisch genoeg ben opgevoed.

Helemaal niet, die stap zet ik totaal niet. Integendeel, ik laat u de volkomen vrijheid om vanuit het zelfbeschikkingsrecht zelf niet alleen een subjectief oordeel te vellen over hamburgers, maar ook om zoveel eten zoals u dat wil. Over uw persoonlijke afweging vel ik daarbij zelfs geen oordeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar zou jij anders niet diegene zijn die zegt dat zelfs al zijn hun beweegredenen illusoir ze toch binnen hun 'denken' voordeel ervaren?

Als dat denken irrationeel is op een manier die gewoon belachelijk wordt, niet.

Vergeet niet dat we hier een collectief voordeel in de balans liggen hebben. Dat is voor mij een nodige voorwaarde voor een vaccinale verplichting:

1) individueel voordeel voor iedereen op sanitair vlak
2) een collectief voordeel zoals groepsimmuniteit

Een pretje dat enkel voorkomt uit waanzin (en dus niet uit ervaringen) kan niet opwegen tegen het collectieve voordeel dat daarmee om zeep geholpen zou worden he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, jij gaat een stapje verder en jij gaat mij vertellen dat ik EIGENLIJK die hamburger niet lekker vind, maar dat enkel maar zo lijk te ervaren omdat ik niet aristocratisch genoeg ben opgevoed.

Ik aanvaard uiteraard alle vormen van plezier beleven, en ga mensen niet zeggen dat ze geen plezier beleven ook al ervaren zij van wel.

Waar ik het hier over heb, is dat er een verschil is tussen:

ja hamburgers zijn ongezond, maar ik eet ze graag en dat geeft mij plezier

versus

ik heb in de verste verte geen enkel plezier, voordeel, argument om geen vaccin te nemen, en objectief gezien is dat enkel maar nadelig, maar toch wil ik niet, gewoon omdat dat mijn 'vrijheid' is om dat niet te willen.

Het eerste is een kosten baten analyse, het tweede een voetstampend klein kind.

Natuurlijk niet want als het psychische systeem dat gedrag stelt dat jij idioot vindt er zelf geen voordeel in zou zien, zou het dat niet doen. En dat kan ook zonder dat dat systeem 'achteraf' van gedacht verandert.

En ja, de 'berekeningen' van de meeste mensen zijn van dezelfde orde, vergroten hun eigen frustraties tegelijk met hun verlangens en scheppen vermijdbare conflicten. Ik heb daar al meermaals voorbeelden van gegeven, net als van zulke fenomenen op collectieve schaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, die stap zet ik totaal niet. Integendeel, ik laat u de volkomen vrijheid om vanuit het zelfbeschikkingsrecht zelf niet alleen een subjectief oordeel te vellen over hamburgers, maar ook om zoveel eten zoals u dat wil. Over uw persoonlijke afweging vel ik daarbij zelfs geen oordeel.

Jij niet maar Der Wanderer wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Natuurlijk niet want als het psychische systeem dat gedrag stelt dat jij idioot vindt er zelf geen voordeel in zou zien, zou het dat niet doen. En dat kan ook zonder dat dat systeem 'achteraf' van gedacht verandert.

Zoals ik stelde, die systemen moeten geexecuteerd worden

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, jij gaat een stapje verder en jij gaat mij vertellen dat ik EIGENLIJK die hamburger niet lekker vind, maar dat enkel maar zo lijk te ervaren omdat ik niet aristocratisch genoeg ben opgevoed.

Ik aanvaard uiteraard alle vormen van plezier beleven, en ga mensen niet zeggen dat ze geen plezier beleven ook al ervaren zij van wel.

Waar ik het hier over heb, is dat er een verschil is tussen:

ja hamburgers zijn ongezond, maar ik eet ze graag en dat geeft mij plezier

versus

ik heb in de verste verte geen enkel plezier, voordeel, argument om geen vaccin te nemen, en objectief gezien is dat enkel maar nadelig, maar toch wil ik niet, gewoon omdat dat mijn 'vrijheid' is om dat niet te willen.

Het eerste is een kosten baten analyse, het tweede een voetstampend klein kind.

Als ik iets niet doe, en dat "niets doen" hindert niemand, dan dient er zelfs geen kosten/baten analyse gemaakt te worden.
Immers, in die situatie, als ik dan niet het recht een spuit te weigeren, dan heeft iemand anders geen recht ze te dwingen. Of te mandateren, zoals men zo mooi kan zeggen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een pretje dat enkel voorkomt uit waanzin (en dus niet uit ervaringen) kan niet opwegen tegen het collectieve voordeel dat daarmee om zeep geholpen zou worden he.

Daarom pleit ik ook voor ethische rationaliteit natuurlijk.

Goed zo, patrickve!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: u brengt eens te meer een subjectief element in de discussie. Wat u als "idiotie" ziet, kan een ander heel anders invullen.

Idiotie is alles wat niet wetenschappelijk en rationeel kan beargumenteerd worden, he, maar toch een stelling wil verdedigen.

Idiotie is daar wanneer de wetenschappelijke methode daar niet is.

Let wel, plezierige en onaangename ervaringen zijn wel basis gegevens die nooit idioot zijn an sich.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik stelde, die systemen moeten geexecuteerd worden

Ik zou jou niet executeren omdat je de ethische rationaliteit nog niet aanvaardt hoor. Tenzij jij daar in Grenoble rare dingen doet met nucleaire installaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daarom pleit ik ook voor ethische rationaliteit natuurlijk.

Behalve dat jij primaire plezier ervaringen niet aanvaardt als uitgangspunt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat jij primaire plezier ervaringen niet aanvaardt als uitgangspunt.

Hangt ervan af, ik ben niet tegen een materieel comfortabel leven voor iedereen, aangevuld met de vreugde van de rationele synergie (of althans de participatie daaraan, want niet iedereen hoeft een theoretisch begrip te hebben ervan), die tegelijk zichzelf garandeert, als via zichzelf dat comfort (door het vermijden van onnodige conflicten) en daarnaast alle mogelijke manifestaties van schoonheid en intellectuele, ambachtelijke... ontplooiing. Op individueel vlak wordt zo ook de waanzin vermeden die leidt tot masochisme etc.