Rusland zal ook Finland binnenvallen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maar dat is geen gecontesteerd gebied.

Maar het kan het altijd worden. Karelië was oorspronkelijk Fins.

[Pontifex]

@Skobelev
@Anselmo

Aangezien normale discussie tussen jullie niet meer mogelijk lijkt, stel ik voor dat jullie beiden tot maandagmorgen 08:00 in het forum over Ukraïne niet meer deelnemen aan de gesprekken.
Wie wenst kan van dan af terug meedoen echter zonder persoonlijke aanvallen,en zonder latente of aperte dreigende taal aan mekaars adres.
Als dat niet lukt, volgt er een forumban van onbe^paalde duur.

De moderatie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Dan zijn de 14.000 doden door Oekraïense bombardementen op de Donbas regio toch ook legitiem voor de Russen om daar binnen te vallen? Of is dat iets anders?

Over uw bewering kan ik heel kort zijn: het is een leugen. Het cijfer dat u vermeldt, is het totaal aantal slachtoffers aan beide zijden. En als het probleem zich inderdaad zou gesteld hebben, dan was er geen open aanvalsoorlog nodig zoals nu aan de gang is. Eenvoudig weg die twee mafiarepubliekjes militair eventjes bijstaan, de grenzen verleggen tot de officiële oblastgrens en klaar.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Dat defensief clubje heeft de voorbije 20 jaar wel al meerdere keren zich ergens gaan moeien zonder dat het zelf op zijn territorium aangevallen was....

Manifest fout.
Wel: sommige leden van het clubje.
Vb. een coalition of the willing

Laat ons niet vervallen in vervuilde definities en leugenpraatjes.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Dan zijn de 14.000 doden door Oekraïense bombardementen op de Donbas regio toch ook legitiem voor de Russen om daar binnen te vallen? Of is dat iets anders?

?
https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas...4%E2%80%932022)

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Onderschat de Finnen niet, die zijn NOG fanatieker dan de Oekraïners

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Als die alliantie een bedreiging is dan hoeft de Russische reactie niet te verbazen. Maar het lukt niet om dat te begrijpen blijkbaar.

Welke bedreiging? De Europese tak en trouwens ook Canada heeft na de val van Sovjet-Unie liggen slapen. Ik vond de beelden uit de Bondsdag historisch, eindelijk gaat Duitsland, de grootste economie en democratie van Europa, ook weer gewoon meedoen met Frankrijk en het VK. En eerlijk gezegd zouden Nederland en België zich kapot moeten schamen, als ze dit Duitse voorbeeld niet zullen volgen.
Gezien deze imperiale Russische agressie, zal er nu wel inderdaad veel meer dreiging volgen, deze pseudo-Tsaar heeft Europa op dit vlak wel wakker geschud.

Sterker in de nineties dacht men nog aan Rusland als ooit een lid van de EU...

[kelt]

Wel...

Of Moskou snode plannen heeft met Finland zullen we moeten leren.....

Maar we vernemen dat de laatste paar dagen al duizenden Russische Staatsburgers met auto,pak en zak de grens overgestoken zijn.Mogelijk is aan de Russische zijde voor enkele dagen de grenswacht wat slaperig geweest.
Dat oversteken zal straks wel gedaan zijn.
Het enthousiasme jegens Wladimir de Prachtlievende is blijkbaar wel erg groot..

Ik weet eigenlijk niet of Russische Staatsburgers op een of andere wijze in aanmerking komen voor asiel...

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Sterker in de nineties dacht men nog aan Rusland als ooit een lid van de EU...

Niks 'sterker' aan:
de EU heeft sinds decades de inlijving van losers gepromoot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Niks 'sterker' aan:
de EU heeft sinds decades de inlijving van losers gepromoot.

Er werd niets ingelijfd. Alle landen die sedert de val van de Muur bij de EU zijn gekomen, deden dat uit vrije wil, op hun eigen initiatief en het lidmaatschap zelf kwam er maar als die landen ook beantwoordden aan de criteria.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Dan zijn de 14.000 doden door Oekraïense bombardementen op de Donbas regio toch ook legitiem voor de Russen om daar binnen te vallen? Of is dat iets anders?

Aha. Weer een debatfiche uit Moskou: de zogezegde "al acht jaar aan de gang zijnde genocide in de Donbas". Dat aantal slachtoffers is trouwens het totaal aantal, aan beide zijden van het front, van wie dan nog eens het grootste aantal gevallen soldaten zijn. Geen burgers.

Donbass: Did Ukraine Kill 14,000 Pro-Russians and Civilians?
04/30/2022

The answer is no. 14,000 is the number of the total victims of the war in Donbass, killed by both parties between 2014 and 2021. 10,900 of them were soldiers.

There are several myths used by Russia and its fellow travelers to justify the invasion of Ukraine. One is that a “genocide” was happening in Donbass, where Ukrainians killed “14,000” pro-Russian separatists and civilians since 2014.

This is just another myth, as are others we debunked in a previous Bitter Winter series. Many who repeat this story have only a vague idea of what “Donbass” means. “Donbass” (also spelled Donbas) is not a legal but a cultural and historical expression. The name was coined in the 19th century as an acronym for “DONetsk BASin,” an area in the east of Ukraine renowned for its coal mines. The coal boom of the same 19th century led to the immigration of thousands of Russian-speaking workers from present-day Russia into what was originally a predominantly Ukrainian-speaking area.

With the Soviet Union, a part of the historical Donbass was incorporated into Russia, while most of it formed the two oblasts (regions) of Donetsk and Luhansk in the Soviet republic of Ukraine. Generally, today, “Donbass” refers to the two Ukrainian oblasts of Donetsk and Luhansk.

During World War II, Donbass witnessed some of the bloodiest battles between the Soviet Union and Nazi Germany, which left the area depopulated. Because of its substantial Russian minority, a result of the 19th-century coal immigration, Stalin saw the presence of Donbass within Ukraine as a positive element, balancing the independentist aspiration prevailing in Western Ukraine.

He tried to strengthen this position with a new wave of immigrant workers sent from Russia to settle in Donbass, and—as demonstrated by Lenore Ann Grenoble in her book “Language Policy in the Former Soviet Union” (Dordrecht: Kluwer, 2003)—by greatly restricting the use of Ukrainian language in the two oblasts of Donetsk and Luhansk, where most schooling was in Russian only. As a result of these policies, the last Soviet Census, of 1989 reported the population of the two oblasts as 55% Ukrainian and 45% Russian.

After Ukrainian independence, there were almost immediately Russian voices that claimed that Donbass (as well as Crimea) was in fact part of Russia. The matter became part of the negotiations leading to the Memorandum of Budapest of 1994, a treaty that settled the question of the large quantity of Soviet nuclear weapons left in Ukraine by the dissolution of the Soviet Union. By that treaty, Ukraine agreed to give these nuclear weapons to Russia (which it did), and Russia agreed to respect “the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine,” thus abandoning its claims on Donbass (and Crimea).

In 2014, however, after the ousting of the pro-Russian president Yanukovych, which Russian propaganda depicted (falsely, as I discussed in a previous Bitter Winter article) as a Western-organized coup to promote anti-Russian interests, Putin’s invasion annexed Crimea, and Russian soldiers without uniforms entered the Donbass to support a pro-Russian separatist revolt. This was a clear breach of the Memorandum of Budapest of 2014, which did not make Russia’s respect of the borders of Ukraine contingent on the kind of government, pro-Russian or otherwise, or even democratic or non-democratic, Ukraine would have in the future.

Unlike in Crimea, Ukrainian troops and anti-Russian militias managed to organize an effective resistance in Donbass, which led to intervention of Russian forces, this time with uniforms, and to a ceasefire signed in Minsk (“Minsk I”) on September 5, 2014. Minsk I left to the pro-Russian separatists roughly one third of the territory of the two oblasts, where the two pseudo-independent republics of Donetsk and Luhansk had been established with Russian support. The other two thirds remained under Ukrainian control.

On February 12, 2015, a second Minsk agreement (“Minsk II”) was signed, where Russia agreed that the territories of the pseudo-republics of Donetsk and Luhansk should return to Ukraine, which in turn should grant a broad autonomy to the two oblasts of Donetsk and Luhansk as a whole, including provisions for the use of the Russian language.

The Minsk II agreement was never implemented. The territories of the pseudo-republics were never given back to Ukraine, as their leaders claimed they could not disregard the referendums they had organized in May 2014, where the majority had voted for independence.

Ukraine answered that few would take seriously referendums held in a situation of military occupation, and at any rate referendums cannot be a solution, one reason being that according to United Nations figures at least 30% of the whole population of the two pseudo-Republics had been expelled or had escaped to Ukraine, and could not vote in any referendum. On the other hand, Ukraine never implemented the measures for autonomy and promotion of the Russian language in the areas of Donbass that remained under its control.

It does not follow from this that those living in the two oblasts, if given a choice, would like to separate from Ukraine and join Russia. The Ukrainians living in those two-thirds of Donbass controlled by Ukraine until 2022 have never expressed these intentions, nor have they fled en masse to the pseudo-republics and Russia. The opposite is true: 1.6 million Ukrainians have fled from the pseudo-republics to Ukraine, and in 2022, when Russian troops advance or threaten to advance in the Donbass, hundreds of thousands more Ukrainians, many of whom are Russian-speaking, are fleeing to the the western part of Ukraine or to the countries of the European Union.

Periodically, both the Ukrainian and the pro-Russian troops and militias tried to control more territory in the Donbass, leading to more than seven years of what was called a low intensity war, which became a full-fledged war in 2022.

How many died in this war? It seems reasonable to discard the different figures offered by both Ukraine and Russia, which both have their own propaganda interests. Happily, the situation in Donbass is also monitored by the United Nations. On January 27, 2022, the United Nations Office of the High Commissioner for Human Rights released its most recent estimate of the victims of the Donbass conflict from 2014 to December 31, 2021. The famous figure of 14,000 casualties, often quoted by pro-Russian comments, comes from this document. In fact, the U.N. estimate is between 14,200 and 14,400 victims.

By no means were these victims all “killed by the Ukrainians.” According to the U.N., 10,900 victims were soldiers, of which 4,400 were Ukrainians and 6,500 pro-Russian combatants of or on behalf of the separatist pseudo-republics. Civilian victims were between 3,400 and 3,500. The latter were in turn not all victims of attacks and of drones and rockets launched by Ukraine against the pseudo-republics. In fact, a part died in the portions of the oblasts of Luhansk and Donetsk that remained under Ukrainian control during attacks by separatists.

The U.N. report also notes that 8.8% of all civilian victims come from a single incident, which happened on July 17, 2014, when Malaysian Airlines flight MH17 from Amsterdam to Kuala Lumpur was shot by a missile, and all the 298 who were aboard (283 passengers and 15 crew members) died. While Russian and pro-Russian propaganda has tried to spread several conspiracy theories about the incident, two Dutch investigations concluded that the plane was shot by a surface-to-air missile supplied by Russia to the People’s Republic of Donetsk and fired by the latter’s militias.

In conclusion, there was no “genocide” of the Donbass population by the Ukrainian army. There was a war, provoked by Russia in violation not only of the territorial integrity of a sovereign state but also of the treaty it signed in Budapest in 1994. Like all wars, there were casualties on both sides. Sadly, civilians also died. They were killed, again, by both sides. To claim that all the 14,000 victims of the war in Donbass were “killed by the Ukrainians” is just primitive propaganda. Unfortunately, some in the West uncritically believe and propagate it.

https://bitterwinter.org/donbass-did...-pro-russians/

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Weer een debatfiche uit Moskou: de zogezegde "al acht jaar aan de gang zijnde genocide in de Donbas". Dat aantal slachtoffers is trouwens het totaal aantal, aan beide zijden van het front, van wie dan nog eens het grootste aantal gevallen soldaten zijn.

Skobelev is dan wel pronazi maar hij weet werkelijk van toeten noch blazen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Skobelev is dan wel pronazi maar hij weet werkelijk van toeten noch blazen.

Niet verwonderlijk dat dergelijke mensen zich laten meevoeren op zelfs de meest doorzichtige leugenpropaganda uit Moskou. Gebrek aan kritische geest, gebrek aan het vermogen om zaken grondig uit te stippen... Dat alles maakt mensen dat ze makkelijke slachtoffers worden.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Skobelev is dan wel pronazi maar hij weet werkelijk van toeten noch blazen.

Als jullie mening niet gedeeld wordt spelen we met zen allen op de man. Is dat een rondje groepsmasturbatie waar jullie mee bezig zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Als jullie mening niet gedeeld wordt spelen we met zen allen op de man. Is dat een rondje groepsmasturbatie waar jullie mee bezig zijn?

Op de man spelen? Waar haalt u dat vandaan? 't Gaat er net om dat u zich volledig vastrijdt in uw eigen tegenstellingen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Als jullie mening niet gedeeld wordt spelen we met zen allen op de man. Is dat een rondje groepsmasturbatie waar jullie mee bezig zijn?

Ik eis een rectificatie. Ik ben het principieel en ideologisch niet met u eens, maar ik ga er wel inhoudelijk op in.

Wat u nu zegt, is dit allesbehalve. Daarbij het is wel een discussie, waar beide provocerend formuleerden, ook u, in die zin vind ik de discussie in deze vorm niet vreemd.
Totdat u het over deze boeg gooide en in plaats daarvan de andersdenkenden wel heel beeldend zwart te maken...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rusland heeft al een stuk Finland in bezit. Al een hele tijd.

Inderdaad, het oostelijk deel van Finland (Karelië) hebben de Russki’s in hun klauwen. Rusland is een volkeren-gevangenis die zich uitstrekt van Karelië tot de Japanse zee.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd niets ingelijfd. Alle landen die sedert de val van de Muur bij de EU zijn gekomen, deden dat uit vrije wil, op hun eigen initiatief en het lidmaatschap zelf kwam er maar als die landen ook beantwoordden aan de criteria.

Als jje Braaf in de pas Marsjeert krijg je een snoepje.
Vrije wil!
Eigen initiatief!
Ccriterium Braaf in de pas Marsjeren voldaan!
Snoepje in 't handje!
MJAM!
Tot er enige de baat van hun snoepje tegenover de last hun Marsjeren plaatsten, besloten dat die ratio maar zo-zo was, en stopten met Marsjeren, leidende tot Woede bij de Sinterklazen met andermans afgepakt geld.
Speelgoed afgeven.
In de hoek staan.
Verbod met vriendjes te gaan spelen.
Allez, de Maatregelen Richtlijnen Sancties.
Tot 't kind uit de hoek kwam en een stok pakte.
En zo zijn we aanbeland in 2022, toen de krokussen en de Russen uit hun kot kwamen.
Over 5 maanden gaat de Westblokse Sinterklaas, intussen meer schiettuig dan speeltuig, voor de tweede keer langskomen in Oekraine.
Of er nog een jolige groep guitige kindjes hem daar gaan staan opwachten is een Grote Vraag.
Want ze lieten het speelgoed van de vorige keer al achter voor hun Russische buurjongens, en dat gedrag gaat intussen niet fel verbeterd zijn zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, het oostelijk deel van Finland (Karelië) hebben de Russki’s in hun klauwen. Rusland is een volkeren-gevangenis die zich uitstrekt van Karelië tot de Japanse zee.

En die omschrijving hebben we nu eenmaal uit onverdachte bron: niemand minder dan... Lenin.