nationale kieskring - Pagina 6

patrickve · 12 april 2023, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dit draadje gaat dan ook over België...

Fabuleren over onbestaande staten is dus off-topic in dit draadje.

We fabuleren hier toch anders wel over een niet-bestaande volksvertegenwoordiging, dus zie ik het probleem niet. Het is een andere kijk op een "andere" toekomst dan de huidige situatie, zoals ELK politiek voorstel he.

Herr Flick · 12 april 2023, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dit draadje gaat dan ook over België...

Fabuleren over onbestaande staten is dus off-topic in dit draadje.

La belziek a papa, ... ja daar staan we voor te springen met zijn allen... Kijk na bijna 200 jaar gepruts en waals profitariaat mag er eens een nieuwe frisse wind waaien die die historische fout reset.

Karel Martel B · 12 april 2023, 08:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Vanwaar die assumptie? Denken jullie echt dat bij nationale kieskringen het overwegend links stemmend Wallonië plots op rechtse Vlaamse partijen gaat stemmen?

Kijk gewoon hoeveel stemmen er nu nodig zijn voor een vlaamse zetel en voor en franstalige zetel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgis...kiezingen_2019

PS 641.623 stemmen -> 20 zetels

CD&V 602.520 stemmen -> 12 zetels

VB 810.177 stemmen -> 18 zetels

het lijkt me een redelijk conclusie dat de franstaligen geen nationale kieskring gaan willen zonder vaste zetelverdeling. maar wat is het punt dan?

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Kijk gewoon hoeveel stemmen er nu nodig zijn voor een vlaamse zetel en voor en franstalige zetel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgis...kiezingen_2019

PS 641.623 stemmen -> 20 zetels

CD&V 602.520 stemmen -> 12 zetels

VB 810.177 stemmen -> 18 zetels

het lijkt me een redelijk conclusie dat de franstaligen geen nationale kieskring gaan willen zonder vaste zetelverdeling. maar wat is het punt dan?

Maar die 20 zetels voor de PS gaan niet ten koste van Nederlandstalige zetels, maar wel van andere Franstalige zetels. Dit wordt o.a. veroorzaakt door het grote aantal thuisblijvers en blanco stemmers in Wallonië. + partijen die de kiesdrempel niet halen.

Een extreem voorbeeldje om het duidelijk te maken: stel dat in Vlaanderen in elke kieskring de N-VA 20% haalt en er voor de rest enkel partijen zijn die minder dan 5% (kiesdrempel) van de stemmen halen. N-VA zal dan met 20% wel 100% van de Vlaamse zetels hebben. Als we dan gaan kijken naar het federale parlement, gaat men vaststellen dat N-VA veel minder stemmen nodig had per zetel dan Franstalige partijen (ah ja, want met 20% van de Vlaamse stemmen hebben ze 100% van de Vlaamse zetels).

Als men kijkt naar het aantal kiesgerechtigden per provincie, dan zijn de zetels (op afrondingsfouten na) volstrekt evenredig verdeeld.

Antwerpen heeft 24 zetels voor 1,9 miljoen inwoners.
Namen heeft 6 zetels voor 500.000 inwoners.

Vlamingen zijn met 60% van de inwoners en hebben 60% van de zetels. Franstaligen met 40% en hebben 40% van de zetels.

Ik heb de volledige berekening hier al verschillende keren gemaakt.

Pandareus · 12 april 2023, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar die 20 zetels voor de PS gaan niet ten koste van Nederlandstalige zetels, maar wel van andere Franstalige zetels. Dit wordt o.a. veroorzaakt door het grote aantal thuisblijvers en blanco stemmers in Wallonië. + partijen die de kiesdrempel niet halen.

Een extreem voorbeeldje om het duidelijk te maken: stel dat in Vlaanderen in elke kieskring de N-VA 20% haalt en er voor de rest enkel partijen zijn die minder dan 5% (kiesdrempel) van de stemmen halen. N-VA zal dan met 20% wel 100% van de Vlaamse zetels hebben. Als we dan gaan kijken naar het federale parlement, gaat men vaststellen dat N-VA veel minder stemmen nodig had per zetel dan Franstalige partijen (ah ja, want met 20% van de Vlaamse stemmen hebben ze 100% van de Vlaamse zetels).

Als men kijkt naar het aantal kiesgerechtigden per provincie, dan zijn de zetels (op afrondingsfouten na) volstrekt evenredig verdeeld.

Antwerpen heeft 24 zetels voor 1,9 miljoen inwoners.
Namen heeft 6 zetels voor 500.000 inwoners.

Vlamingen zijn met 60% van de inwoners en hebben 60% van de zetels. Franstaligen met 40% en hebben 40% van de zetels.

Ik heb de volledige berekening hier al verschillende keren gemaakt.

En net zoals alle vorige keren gaat men dat volkomen negeren, omdat het niet past in hun mythe.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En net zoals alle vorige keren gaat men dat volkomen negeren, omdat het niet past in hun mythe.

Gek hé.

Die mythe is nochtans niet nodig om op de Walen te kunnen kakken, dus ik snap niet waarom er zo aan wordt vastgehouden.

Pandareus · 12 april 2023, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Gek hé.

Die mythe is nochtans niet nodig om op de Walen te kunnen kakken, dus ik snap niet waarom er zo aan wordt vastgehouden.

Omdat het past in enkele simplismen die enkelen hier al veeele jaren regelmatig herhalen. Te moeilijk om nu te erkennen dat ze al die jaren niet wisten waar de klepel hangt ?

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Omdat het past in enkele simplismen die enkelen hier al veeele jaren regelmatig herhalen. Te moeilijk om nu te erkennen dat ze al die jaren niet wisten waar de klepel hangt ?

Ik erger me er serieus aan.

De andere fout die ik keer op keer probeer recht te zetten, is het feit dat vele forumleden nog altijd niet schijnen te beseffen dat men nu eenmaal de wetgevende macht en niet de uitvoerende macht kiest ("die minister is geworden zonder ooit op een kieslijst te staan blablabla"). Ze gebruiken dat argument dan om België "ondemocratisch" te noemen terwijl ze geen enkel land kunnen opsommen waar de ministers worden verkozen.

Karel Martel B · 12 april 2023, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Antwerpen heeft 24 zetels voor 1,9 miljoen inwoners.
Namen heeft 6 zetels voor 500.000 inwoners.

Inderdaad, en in een nationale kieskring is het *niet meer* per inwoner, enkel de uitgebrachte stemmen tellen.

Doe uw berekening nog eens opnieuw maar *per stemgerechtigde*, niet per inwoner, en U zal weten waarom ik van mening ben dat de franstaligen GEEN nationale kieskring gaan willen.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Inderdaad, en in een nationale kieskring is het *niet meer* per inwoner, enkel de uitgebrachte stemmen tellen.

Doe uw berekening nog eens opnieuw maar *per stemgerechtigde*, niet per inwoner, en U zal weten waarom ik van mening ben dat de franstaligen GEEN nationale kieskring gaan willen.

Omdat ze te lui zijn om uit hun zetel te komen om te gaan stemmen?

Ke Nan · 12 april 2023, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Omdat het past in enkele simplismen die enkelen hier al veeele jaren regelmatig herhalen. Te moeilijk om nu te erkennen dat ze al die jaren niet wisten waar de klepel hangt ?

Samengevat in één woord: volksverlakkerij.

Pandareus · 12 april 2023, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik erger me er serieus aan.

De andere fout die ik keer op keer probeer recht te zetten, is het feit dat vele forumleden nog altijd niet schijnen te beseffen dat men nu eenmaal de wetgevende macht en niet de uitvoerende macht kiest ("die minister is geworden zonder ooit op een kieslijst te staan blablabla"). Ze gebruiken dat argument dan om België "ondemocratisch" te noemen terwijl ze geen enkel land kunnen opsommen waar de ministers worden verkozen.

Populistische slogans debiteren is dan ook de gemakkelijkste manier om op fora te reageren. Doordachte stellingen gebruiken is veel moeilijker.

Pandareus · 12 april 2023, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Samengevat in één woord: volksverlakkerij.

Ja, en intellectuele luiheid.

fox · 12 april 2023, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik erger me er serieus aan.

De andere fout die ik keer op keer probeer recht te zetten, is het feit dat vele forumleden nog altijd niet schijnen te beseffen dat men nu eenmaal de wetgevende macht en niet de uitvoerende macht kiest ("die minister is geworden zonder ooit op een kieslijst te staan blablabla"). Ze gebruiken dat argument dan om België "ondemocratisch" te noemen terwijl ze geen enkel land kunnen opsommen waar de ministers worden verkozen.

In een democratie zijn het de volksvertegenwoordigers die ministers naar voor schuiven. Dat hoeven inderdaad geen mensen zijn die in de politiek zitten. Het democratische deficit bestaat echter uit het feit dat die ministers helemaal niet gekozen worden door de volksvertegenwoordigers maar door de partijvoorzitters. De wetgevende macht zit er enkel en alleen om regering vs oppositie op een knopje te duwen. ALLE macht zit dan ook bij enkele partijvoorzitters die daar niet zitten bij gratie van het volk, maar bij gratie van enkele leden van desbetreffende partijen.

Zipper · 12 april 2023, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

In een democratie zijn het de volksvertegenwoordigers die ministers naar voor schuiven. Dat hoeven inderdaad geen mensen zijn die in de politiek zitten. Het democratische deficit bestaat echter uit het feit dat die ministers helemaal niet gekozen worden door de volksvertegenwoordigers maar door de partijvoorzitters. De wetgevende macht zit er enkel en alleen om regering vs oppositie op een knopje te duwen. ALLE macht zit dan ook bij enkele partijvoorzitters die daar niet zitten bij gratie van het volk, maar bij gratie van enkele leden van desbetreffende partijen.

2

fox · 12 april 2023, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

9 versus 6 is toch geen pariteit ?

Neen, maar het is wel een vaste verdeling. Compleet onzinnig in een federale kieskring. In een federale kieskring moet het theoretisch mogelijk zijn dat alle 15 zetels naar Vlamingen gaan of alle 15 naar Walen. Al de rest is quatsch. O ja, het is overigens ook quatsch om maar een beperkt deel van de zetels op die manier te verdelen. Ofwel verdeel je ze allemaal zo ofwel niet. Maar goed, halfbakken maatregelen en Open VLD, het is een match made in heaven.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

In een democratie zijn het de volksvertegenwoordigers die ministers naar voor schuiven. Dat hoeven inderdaad geen mensen zijn die in de politiek zitten. Het democratische deficit bestaat echter uit het feit dat die ministers helemaal niet gekozen worden door de volksvertegenwoordigers maar door de partijvoorzitters. De wetgevende macht zit er enkel en alleen om regering vs oppositie op een knopje te duwen. ALLE macht zit dan ook bij enkele partijvoorzitters die daar niet zitten bij gratie van het volk, maar bij gratie van enkele leden van desbetreffende partijen.

Dat is zeker een probleem, maar dat is niet het probleem waar ik het over had.

Er wordt op dit forum zéér vaak de "kritiek" geuit dat mensen minister kunnen worden zonder ook maar 1 stem te hebben gekregen bij (parlements!)verkiezingen. Dat gebruiken als specifieke kritiek op het Belgisch systeem toe, slaat op niets. Men kiest immers nergens ministers (men kan daar voor of tegen zijn, maar men mag niet doen alsof dat een typisch Belgisch deficit zou zijn).

Ik deel uw kritiek wel hoor. Het parlement is veel te veel de volgzame slaaf van de partijvoorzitter (+ de rest van de partijtop).

Op dat vlak vind ik het VK wel erg interessant. Er valt veel kritiek te geven op hun systeem, maar ik vind het wel zeer mooi dat MP's daar wel de vrijheid hebben om fuck you te zeggen tegen hun partijbestuur én dat ook vaak doen.

Karel Martel B · 12 april 2023, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat ze te lui zijn om uit hun zetel te komen om te gaan stemmen?

Laat ons de volgende hypothese nemen.

Land C bestaat uit twee delen, A en B.

De verhouding stemgerechtigden/inwoners verschilt voor A en B en is

A: 600.000 inwoners 400.000 stemgerechtigden
B: 400.000 inwoners 250.000 stemgerechtigden

als er 100 zetels vooraf verdeeld worden 60/40, en iedereen stemt,
dan is het aantal stemmen per zetel in A 6666 en in B 6250

maar dat is te verklaren, omdat de zetels verdeeld werden per inwoners, niet per stemgerechtigden.

maar wat als er een nationale kieskring is?

Dan gaat A 400.000 stemmen uitbrengen en B 250.000 en een waarschijnlijke zetelverdeling is dan 62 versus 38

fox · 12 april 2023, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is zeker een probleem, maar dat is niet het probleem waar ik het over had.

Er wordt op dit forum zéér vaak de "kritiek" geuit dat mensen minister kunnen worden zonder ook maar 1 stem te hebben gekregen bij (parlements!)verkiezingen. Dat gebruiken als specifieke kritiek op het Belgisch systeem toe, slaat op niets. Men kiest immers nergens ministers (men kan daar voor of tegen zijn, maar men mag niet doen alsof dat een typisch Belgisch deficit zou zijn).

Ik deel uw kritiek wel hoor. Het parlement is veel te veel de volgzame slaaf van de partijvoorzitter (+ de rest van de partijtop).

Op dat vlak vind ik het VK wel erg interessant. Er valt veel kritiek te geven op hun systeem, maar ik vind het wel zeer mooi dat MP's daar wel de vrijheid hebben om fuck you te zeggen tegen hun partijbestuur én dat ook vaak doen.

Dat een corrupte klootzak als Frank Vandenbroucke opnieuw een ministerportefeuille kan opnemen omdat een juppie met grootheidswaanzin dat in zijn bol haalt, dat is gewoon wraakroepend en dat heeft niets met democratie te maken.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat een corrupte klootzak als Frank Vandenbroucke opnieuw een ministerportefeuille kan opnemen omdat een juppie met grootheidswaanzin dat in zijn bol haalt, dat is gewoon wraakroepend en dat heeft niets met democratie te maken.

De vraag of Frank VDB al dan niet opnieuw een ministerportefeuille kan opnemen, mag in ieder geval niet afhangen van de vraag of hij zich verkiesbaar heeft gesteld.

Sterker nog, ik ben eerder van mening dat ministers zich niet verkiesbaar zouden MOGEN stellen.

Iemand die deelneemt aan de parlementsverkiezingen, geeft immers het signaal dat hij een parlementair mandaat (= wetgevende macht) wil opnemen. Met andere woorden, een zeteltje wil in de Kamer.

Uzelf laten verkiezen in het parlement om dan meteen uw zeteltje op te geven voor een ministerpost = kiezersbedrog.