Vlaams Belang onbetrouwbaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Het is maar wat u als het belangrijkste probleem aanduid, u beschouwt het als een allochtone probleem, ik beschouw het als een maatschappelijk probleem wat verder gaat dan het allochtone probleem.

Blijkbaar bent u bang dat maatschappelijk probleem ook te duiden en de daadwerkelijke actoren ervan bij naam te noemen. En juist dat is iets wat geenszins tot een oplossing leidt. Of zoals Eppink het terecht verwoordde toen hij over de wijze waarop men in Nederland lange tijd de migrantenproblematiek (niet) aanpakte: "Dat was iets dat de Nederlanders al lang wisten, maar niet mochten denken, laat staan verwoorden". U zit in hetzelfde bootje, bang als u bent het probleem een gezicht te geven. Wel een beetje rond te pot draaien dat er een probleem is (nu, dat is al een hele stap vooruit daar er tot voor enkele jaren volgens de politieke klasse en de politiek correcten GEEN probleem was), maar toch schrik hebben de zaak bij de wortel aan te pakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Als het nu nog het geval is dan gaat mijn redenering 100% op.

Uw redenering gaat helemaal niet op, daar ze vertrekt van de foutieve premisse dat het Vlaams Belang een denkwijze van verheerlijking tegenover afkeuring van bepaalde volkeren hanteert. Die start is totaal fout.

Voor de rest heb ik er geen enkel probleem mee dat het Vlaams Belang haar strenge aanpak van het migrantenprobleem verwoordt in de slogan "aanpassen of opkrassen". Zo hoort het ook: wie zich als nieuwkomer in een bepaalde samenleving wil vestigen, heeft niets te eisen. Hij schakelt zich in het sociaal weefsel van die maatschappij en doet moeite om erbij te horen. Geëis is dan zeker niet op z'n plaats, anders kan men maar beter teruggaan van waar men gekomen is.

En laat dit duidelijk zijn, beste vriend: zelf heb ik meerdere jaren in het buitenland vertoeft. Ik heb toen niet beginnen eisen. Ik heb de overheid (eigenlijk overheden daar ik in meerdere landen verbleven heb) niet verweten dat ze mij geen gratis taalcursussen aanboden. Ik heb hard gewerkt om de taal te leren en heb me ingepast in hun maatschappij. Juist dat lijkt me de enige weg naar een harmonievolle samenleving, niet naar de defragmentatie die het gevolg is van gescheiden multiculturaliteit. Enkel het opgaan in een groter geheel waarborgt de cohesie van een maatschappelijke structuur, waardoor spanningen en problemen in grote mate vermeden worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

U heeft nog geen enkele maal gezegd dat het Belang niet stigmatiseerd, met verheerlijken heb ik mij misschien verkeerd uitgedrukt, maar het is wel simpele logica die ik hanteer. Het Belang beschouwt de Islam als gelijkwaardig zeker.

Is de islam dan een "volk", daar u eerder immers stelde dat het Vlaams Belang dit volk verheerlijkt en andere volkeren "stigmatiseert"....?

Natuurlijk beschouwt de islam niet als een godsdienst die men zomaar in Europa moet toleren. Een moreel oordeel over godsdiensten is trouwens geenszins verkeerd. Zonder te discrimineren of stigmatiseren mag ik gerust vinden dat de voodoo-cultus een minderwaardige godsdienst is die niet tot de volle ontplooiing van de mens leidt. Blijkbaar is het, zoals vaak bij de politiek correcten, bij u zo dat men ongetwijfeld wel kritiek mag uiten op het christendom (dat is trouwens nog altijd "in"), maar o wee wie ook maar één negatief woord over de islam durf te zeggen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Misschien ben ik subjectief maar het recht is objectief en werd objectief toegepast terwijl andere deze objectiviteit weigerden toe te passen. Men heeft nu eenmaal een wet geschonden. Met u redenering kan men aan elke uitspraak twijfelen. Men stelt gewoon vast dat het objectieve recht is toegepast.

Wat een kronkelredenering... Met mijn redenering valt er geenszins over de rechtsspraak te twijfel. Ik hanteer immers geen begrippen als objectief en subjectief wanneer het om de rechtsspraak gaat. Dat doet u echter wel.

In de rechtsspraak oordeelt een rechter. Dat is jurisprudentie, waarbij verschillende rechters bij gelijkaardige zaken soms tot andere uitspraken komen. Is de ene daarom objectief en de andere subjectief? Neen, zo werkt het niet in de rechtsspraak.

Feit is dat ik geenszins het arrest in vraag stel, maar, zoals professor Storme op Kanaal Z heel goed aantoonde, de achterliggende wetten (en wetsveranderingen) die aan de basis liggen van de uiteindelijke veroordeling.

Heel het probleem zit in een notie die totaal nieuw is in de Belgische rechtsspraak, nl. het toedichten van een intentie. Normaal oordeelt een rechter alleen over feiten, niet over mogelijke intenties. Juist de wet op het racisme werkt zo bewerkt en herwerkt totdat die paste op het Vlaams Belang, waardoor men de partij een intentie kon toeschrijven. Nu is het zo dat volgens de wetten de rechter geenszins een bewijs van die intentie moet leveren. Op basis van volgens hem geselecteerde criteria kan hij die intentie onderkennen zonder dat daar verweer van de beklaagde(n) mogelijk is. En om te besluiten: dit zijn niet mijn woorden, wel die van professor Storme, hoogleraar recht aan de KUL.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar bent u bang dat maatschappelijk probleem ook te duiden en de daadwerkelijke actoren ervan bij naam te noemen. En juist dat is iets wat geenszins tot een oplossing leidt. Of zoals Eppink het terecht verwoordde toen hij over de wijze waarop men in Nederland lange tijd de migrantenproblematiek (niet) aanpakte: "Dat was iets dat de Nederlanders al lang wisten, maar niet mochten denken, laat staan verwoorden". U zit in hetzelfde bootje, bang als u bent het probleem een gezicht te geven. Wel een beetje rond te pot draaien dat er een probleem is (nu, dat is al een hele stap vooruit daar er tot voor enkele jaren volgens de politieke klasse en de politiek correcten GEEN probleem was), maar toch schrik hebben de zaak bij de wortel aan te pakken.

Het probleem moet inderdaad bij de wortel aangepakt worden. Maar het is gewoon een maatschappelijk probleem. Mijn mening is dat een allochtoon die respect heeft voor Westers waarde en economisch functioneerd geen nadelen mag ondervinden van enkele criminele allochtonen, wat spijtig genoeg het geval is. Als men op de Bruul in Mechelen een groepje Belgen van Marokkaanse origine ziet samenstromen dan zie ook wel dat deze een aggressieve houding hebben, men mag dan niet verwachten dat voor deze dan onverwijld alle wegen opengaan. Deze wegen gaan daar uiteraard niet voor open, men mag dat niet als discriminerend bestempelen. Het probleem is dat men wel gaat generaliseren en dat een bekwame allochtoon niet voor vol wordt aangezien, wat dan natuurlijk ook niet bemoedigend is voor de rest van de allochtone gemeenschap. Men verkeerd gewoon in een vicieuze cirkel. De Afro-Amerikanen hebben jaren moeten vechten voor hun rechten en vechten nog steeds. Laat iedereen met dezelfde rechten vertrekken, ook stemrecht en de plichten zullen volgen. Zwitserland is hiervan een voorbeeld. Men zag dat er een verschil bestond tussen autochtone en allochtone. De voornaamste reden was dat men niet mocht deelnemen aan de politiek besluitvorming, wat aangezien werd als een onvolledig burgerschap. Het Vlaams Belang verwoord inderdaad enkele problemen correct, maar iemand als Philip De Winter vind ik nu niet echt de man om onze problemen op te lossen, zijn lachje komt mij al onbetrouwbaar open. Misschien ben ik ook bevooroordeeld t.o.v. het Belang, waar ik probeer aan te werken, maar ik kan toch niet kijken naast sommige figuren en uitspraken.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering gaat helemaal niet op, daar ze vertrekt van de foutieve premisse dat het Vlaams Belang een denkwijze van verheerlijking tegenover afkeuring van bepaalde volkeren hanteert. Die start is totaal fout.

Voor de rest heb ik er geen enkel probleem mee dat het Vlaams Belang haar strenge aanpak van het migrantenprobleem verwoordt in de slogan "aanpassen of opkrassen". Zo hoort het ook: wie zich als nieuwkomer in een bepaalde samenleving wil vestigen, heeft niets te eisen. Hij schakelt zich in het sociaal weefsel van die maatschappij en doet moeite om erbij te horen. Geëis is dan zeker niet op z'n plaats, anders kan men maar beter teruggaan van waar men gekomen is.

En laat dit duidelijk zijn, beste vriend: zelf heb ik meerdere jaren in het buitenland vertoeft. Ik heb toen niet beginnen eisen. Ik heb de overheid (eigenlijk overheden daar ik in meerdere landen verbleven heb) niet verweten dat ze mij geen gratis taalcursussen aanboden. Ik heb hard gewerkt om de taal te leren en heb me ingepast in hun maatschappij. Juist dat lijkt me de enige weg naar een harmonievolle samenleving, niet naar de defragmentatie die het gevolg is van gescheiden multiculturaliteit. Enkel het opgaan in een groter geheel waarborgt de cohesie van een maatschappelijke structuur, waardoor spanningen en problemen in grote mate vermeden worden.

Men heeft inderdaad geen eisen te stellen tenzij men belastingen betaalt wat in vele gevallen is. U verwacht ook van de overheid dat ze voorziet in een aantal faciliteiten omdat u belastingen betaalt. Wat het groter geheel betreft, akkoord, maar dat groter geheel moet door iedereen nagestreeft worden dan. Dat wil zeggen vrijheid van mening, geloof en levensvisie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Men heeft inderdaad geen eisen te stellen tenzij men belastingen betaalt wat in vele gevallen is. U verwacht ook van de overheid dat ze voorziet in een aantal faciliteiten omdat u belastingen betaalt.

U verwart dit met politieke rechten. Belastingen betalen betekent niet dat hieraan ook burgerrechten mee verbonden zijn. Dat ziet u dus duidelijk verkeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Het Vlaams Belang verwoord inderdaad enkele problemen correct, maar iemand als Philip De Winter vind ik nu niet echt de man om onze problemen op te lossen, zijn lachje komt mij al onbetrouwbaar open. Misschien ben ik ook bevooroordeeld t.o.v. het Belang, waar ik probeer aan te werken, maar ik kan toch niet kijken naast sommige figuren en uitspraken.

Waaaw! Als dat geen gefundeerd oordeel is: "Ik moet niet weten van wat die politicus voorstelt, want z'n lachje komt onbetrouwbaar over!" Aan dergelijke onzin ga ik verder geen woorden vuilmaken... Menslief, "zijn lachje komt me onbetrouwbaar over"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Wat het groter geheel betreft, akkoord, maar dat groter geheel moet door iedereen nagestreeft worden dan. Dat wil zeggen vrijheid van mening, geloof en levensvisie.

Natuurlijk, maar de erkenning van die drie laatste punten betekent niet noodzakelijk dat de overheid niet een aantal zaken mag regulerend betreffende die materie. Dat doet ze nu al trouwens. Meer kan ook, zoals in bepaalde landen het geval is.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is de islam dan een "volk", daar u eerder immers stelde dat het Vlaams Belang dit volk verheerlijkt en andere volkeren "stigmatiseert"....?

Natuurlijk beschouwt de islam niet als een godsdienst die men zomaar in Europa moet toleren. Een moreel oordeel over godsdiensten is trouwens geenszins verkeerd. Zonder te discrimineren of stigmatiseren mag ik gerust vinden dat de voodoo-cultus een minderwaardige godsdienst is die niet tot de volle ontplooiing van de mens leidt. Blijkbaar is het, zoals vaak bij de politiek correcten, bij u zo dat men ongetwijfeld wel kritiek mag uiten op het christendom (dat is trouwens nog altijd "in"), maar o wee wie ook maar één negatief woord over de islam durf te zeggen!

Andere vraag dan maar. Beschouwt het Vlaams Belang Moslims als gelijkwaardig.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een kronkelredenering... Met mijn redenering valt er geenszins over de rechtsspraak te twijfel. Ik hanteer immers geen begrippen als objectief en subjectief wanneer het om de rechtsspraak gaat. Dat doet u echter wel.

In de rechtsspraak oordeelt een rechter. Dat is jurisprudentie, waarbij verschillende rechters bij gelijkaardige zaken soms tot andere uitspraken komen. Is de ene daarom objectief en de andere subjectief? Neen, zo werkt het niet in de rechtsspraak.

Feit is dat ik geenszins het arrest in vraag stel, maar, zoals professor Storme op Kanaal Z heel goed aantoonde, de achterliggende wetten (en wetsveranderingen) die aan de basis liggen van de uiteindelijke veroordeling.

Heel het probleem zit in een notie die totaal nieuw is in de Belgische rechtsspraak, nl. het toedichten van een intentie. Normaal oordeelt een rechter alleen over feiten, niet over mogelijke intenties. Juist de wet op het racisme werkt zo bewerkt en herwerkt totdat die paste op het Vlaams Belang, waardoor men de partij een intentie kon toeschrijven. Nu is het zo dat volgens de wetten de rechter geenszins een bewijs van die intentie moet leveren. Op basis van volgens hem geselecteerde criteria kan hij die intentie onderkennen zonder dat daar verweer van de beklaagde(n) mogelijk is. En om te besluiten: dit zijn niet mijn woorden, wel die van professor Storme, hoogleraar recht aan de KUL.

Inderdaad allemaal terechte kritiek, maar wat is de essentie van recht? Recht is een fundering om een controleerbare samenleving op te bouwen. Men mag dit recht nu eenmaal aanwenden om een maatschappij te beschermen wat in dit geval gebeurt is. Liever had ik ook een andere methode gezien. Maar om het eens om te draaien, vele Vlamingen zien het proces als een bevestiging van hun gevoelens, dat het Belang een rascistische partij is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Andere vraag dan maar. Beschouwt het Vlaams Belang Moslims als gelijkwaardig.

Ik geloof dat een eerder gemaakte opmerking van iemand anders maar al te waar is: u springt van de hak op de tak. Blijkbaar heeft het weinig zin om te discussiëren met u, daar u iedere keer over iets anders begint zodra het wat te heet wordt onder uw voeten.

Het enige wat u hier aan het doen bent, is een reeks vooroordelen en verdachtmakingen neerpoten over het Vlaams Belang.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaaw! Als dat geen gefundeerd oordeel is: "Ik moet niet weten van wat die politicus voorstelt, want z'n lachje komt onbetrouwbaar over!" Aan dergelijke onzin ga ik verder geen woorden vuilmaken... Menslief, "zijn lachje komt me onbetrouwbaar over"...

Dat had u dus met een ZAKJE zout moeten nemen.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof dat een eerder gemaakte opmerking van iemand anders maar al te waar is: u springt van de hak op de tak. Blijkbaar heeft het weinig zin om te discussiëren met u, daar u iedere keer over iets anders begint zodra het wat te heet wordt onder uw voeten.

Het enige wat u hier aan het doen bent, is een reeks vooroordelen en verdachtmakingen neerpoten over het Vlaams Belang.

Noemt u van Islam naar moslim gaan van de hak op de tak springen. Beschouwt het Vlaams Belang de moslims als gelijkwaardig. Eerst weigert u op deze vraag te antwoorden door te stellen dat de Islam geen volk is, dan stel ik mijn vraag vanuit de moslim, wat wel als een bevolkingsgroep kan bestempelt worden en dan zou ik van de hak op de tak springen. Zover gaat mijn redenering nu ook weer niet, toch een stap die mij te volgen lijkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Noemt u van Islam naar moslim gaan van de hak op de tak springen. Beschouwt het Vlaams Belang de moslims als gelijkwaardig. Eerst weigert u op deze vraag te antwoorden door te stellen dat de Islam geen volk is, dan stel ik mijn vraag vanuit de moslim, wat wel als een bevolkingsgroep kan bestempelt worden en dan zou ik van de hak op de tak springen. Zover gaat mijn redenering nu ook weer niet, toch een stap die mij te volgen lijkt.

Ja, u springt weldegelijk van de hak op de tak. Eerst stelde u dat het Vlaams Belang bepaalde volkeren minderwaardig vindt. Plotseling haalde u dan de islam daarbij (dat is geen volk, maar een godsdienst). En nu we het over de islam hebben, begint u over de moslims.

Natuurlijk is de individuele moslim als burger geen enkel probleem voor het Vlaams Belang. Er is immers in ons land de individuele godsdienstvrijheid. Maar dat neemt niet weg dat wij als westerlingen weldegelijk het recht hebben kritiek te uiten op deze godsdienst die toch wel heel onverdraagzame trekjes heeft en bepaalde zaken predikt die nauwelijks in te passen vallen in onze samenleving.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, u springt weldegelijk van de hak op de tak. Eerst stelde u dat het Vlaams Belang bepaalde volkeren minderwaardig vindt. Plotseling haalde u dan de islam daarbij (dat is geen volk, maar een godsdienst). En nu we het over de islam hebben, begint u over de moslims.

Natuurlijk is de individuele moslim als burger geen enkel probleem voor het Vlaams Belang. Er is immers in ons land de individuele godsdienstvrijheid. Maar dat neemt niet weg dat wij als westerlingen weldegelijk het recht hebben kritiek te uiten op deze godsdienst die toch wel heel onverdraagzame trekjes heeft en bepaalde zaken predikt die nauwelijks in te passen vallen in onze samenleving.

Dat is niet van hak op tak springen maar redeneren. Van bepaalde volken via islam naar moslims is toch niet zo ver of moeten er voor u nog een paar stappen tussen zitten. U zegt dat een individuel moslim geen probleem is, wat doet u dan met de uitspraak van Philip De Winter dat een gedoekte moslimvrouw een provocatie is. Dat is een ansolute generalisering. Men mag kritiek hebben op godsdienst, men mag op alles gefundeerde kritiek hebben, maar uitspraken als de islam is een kamelengodsdienst getuigen toch niet echt van een vrije opvatting t.o.v. geloof.

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Het Belang beschouwt de Islam als gelijkwaardig zeker.

Ik hoop van niet, er is geen ander godsdienst die zo aanzet tot haat als de Islam. Allé, als je de koran volgt tenminste. Moest de islam nu wat afwijken van de koran, dan zou het wat verdraagzamer kunnen worden.

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Daar heeft u een punt, maar dan zou ik toch eerder een strategie bewandelen dan u hoop te leggen bij een partij als het Vlaams Belang.

Het VB heeft veel meer invloed dan welke strategie een persoon zelf kan ontwikkelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Men mag kritiek hebben op godsdienst, men mag op alles gefundeerde kritiek hebben, maar uitspraken als de islam is een kamelengodsdienst getuigen toch niet echt van een vrije opvatting t.o.v. geloof.

Daar gaan we weer: islam als onaantastbare religie. Als u een beetje eerlijkheid aan de dag legt, dan wist al langer dan vandaag dat het christendom al veel meer drek naar het gezicht heeft gekregen dan de islam. Tot op zelfs op onze openbare omroep wordt er met het christendom, de Kerk en de paus gespot... Maar o wee als iemand een wat minder fraaie bewoording over de islam in de mond neemt (en een, "kamelengodsdienst" is een woord dat ik nooit zal uitspreken).

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Het probleem moet inderdaad bij de wortel aangepakt worden. Maar het is gewoon een maatschappelijk probleem. Mijn mening is dat een allochtoon die respect heeft voor Westers waarde en economisch functioneerd geen nadelen mag ondervinden van enkele criminele allochtonen, wat spijtig genoeg het geval is. Als men op de Bruul in Mechelen een groepje Belgen van Marokkaanse origine ziet samenstromen dan zie ook wel dat deze een aggressieve houding hebben, men mag dan niet verwachten dat voor deze dan onverwijld alle wegen opengaan. Deze wegen gaan daar uiteraard niet voor open, men mag dat niet als discriminerend bestempelen. Het probleem is dat men wel gaat generaliseren en dat een bekwame allochtoon niet voor vol wordt aangezien, wat dan natuurlijk ook niet bemoedigend is voor de rest van de allochtone gemeenschap. Men verkeerd gewoon in een vicieuze cirkel. De Afro-Amerikanen hebben jaren moeten vechten voor hun rechten en vechten nog steeds. Laat iedereen met dezelfde rechten vertrekken, ook stemrecht en de plichten zullen volgen. Zwitserland is hiervan een voorbeeld. Men zag dat er een verschil bestond tussen autochtone en allochtone. De voornaamste reden was dat men niet mocht deelnemen aan de politiek besluitvorming, wat aangezien werd als een onvolledig burgerschap. Het Vlaams Belang verwoord inderdaad enkele problemen correct, maar iemand als Philip De Winter vind ik nu niet echt de man om onze problemen op te lossen, zijn lachje komt mij al onbetrouwbaar open. Misschien ben ik ook bevooroordeeld t.o.v. het Belang, waar ik probeer aan te werken, maar ik kan toch niet kijken naast sommige figuren en uitspraken.

U vind dus dat allochtonen die zich weigeren een Belgische nationaliteit aan te nemen kiesrechtig zijn? Neen, dat noem ik niet logisch. Als een allochtoon Belg wordt mag 'm stemmen, dat is altijd al zo geweest. En niet meer dan normaal. Maar niet-Belgen laten stemmen vind ik onaanvaarbaar. En dan mogen ze stemmen, en moeten ze niet. Wat al discriminerend is tegenover de Belgen.