Israëlisch-arabisch conflict

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

In die dialoog moet israel toegeven dat het grootste deel van west bank en gaza voor de palestijnen is , dat er een gedeeltelijke ROR komt en dat er voor al de rest compensaties moeten zijn. De palestijnen moeten toegeven dat israel daar is en daar zal blijven, dat bepaalde kolonies israel worden dat er geen volledige ROR zal komen zoals zij dat eisen en dat ze geen controle krijgen over een gedeelte van jerusalem.

Dat begrijp ik dus niet. De VN heeft indertijd een 'grens' vastgelegd tussen Israël en Palestina. Dat Israël er is aan de Westkant van die grens, daar mag inderdaad geen twijfel over bestaan, net zoals over het bestaansrecht van de staat Israël...
Echter, wat aan de Oostkant van die grens ligt, IS en MOET Palestijns BLIJVEN. Als je zomaar overal kolonies naar believen gaat neerpoten, wat blijft er dan nog over van Palestina? Zeker als er dan nog eens een enorme muur over grotendeels Palestijns grondgebied loopt.
Waar trek je de grens? Bij de huidige kolonies, die van vorige maand, volgende maand of die binnen een half jaar? Wanneer stopt het? Wanneer blijft Israël binnen zijn eigen grenzen waar het alle recht van bestaan heeft en de plicht heeft haar burgers te beschermen tegen de agressie van Hamas en consoorten.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo, en waar mag die Palestijnse staat dan wel komen volgens u? Wat is uw concreet standpunt daarover? Voor de duidelijkheid: ik verwacht natuurlijk een realistisch voorstel, zijnde een leefbare staat.

Noch ik, noch jij, noch de Europese Unie of andere buitenstaanders zal daarover beslissen. Het moet onderhandeld worden tussen Israel en de Palestijnen.

Ze hebben het geprobeerd, maar Arafat onderhandelde en moordde tegelijkertijd, zo kom je natuurlijk niet ver. Hopelijk doet Abbas beter, maar hij is slecht begonnen. Even zien hoe hij die moordenaars aanpakt.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

en hoeveel tijd het duurt om de kolonisten van Palestijns grondgebied te halen dan uiteraard...

Dat moet ook onderhandeld worden, hé? Israel heeft al beslist om Gaza te ontruimen, en zelfs nu blijven die moordenaars uit Gaza voortdoen. Ze gaan nooit met wat dan ook akkoord gaan, behalve met de totale vernietiging van Israel. Vandaar dat Abbas ze hard moet aanpakken. Want anders heeft Israel geen andere keus dan het zelf te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

btw, sben jij een gelovige liberaal?

Wat is daar verkeerd aan? Ik volg geen beweging met alle regeltjes die het inhoud. Want ik ben bijvoorbeeld ook vrij conservatief op gebied van familiewaarden, doch ik ben ook voor het homohuwelijk en in bepaalde gevallen ook niet tegen abortus.

Zo zie je maar.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo, en waar mag die Palestijnse staat dan wel komen volgens u? Wat is uw concreet standpunt daarover? Voor de duidelijkheid: ik verwacht natuurlijk een realistisch voorstel, zijnde een leefbare staat.

wat is leefbaar ? Luxemburg en monaco zijn ook perfect leefbaar als staten

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

wat is leefbaar ? Luxemburg en monaco zijn ook perfect leefbaar als staten

Je vergeet Liechtenstein.

En ik vond nog kleiner. Het kleinste land ter wereld, Fakaofo, telt 500 inwoners en is ook al leefbaar.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je vergeet Liechtenstein.

idd. Alles hangt af van de wil van de leiders . Als je beelden van nu bv Gaza ziet ,ziet je prachtige zandstranden ideaal voor een soort van Benidorm in het oosten van de middellandse zee en dit toerische betekent werk en toekomst , terrorisme betekent ellende en wanhoop .

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

idd. Alles hangt af van de wil van de leiders . Als je beelden van nu bv Gaza ziet ,ziet je prachtige zandstranden ideaal voor een soort van Benidorm in het oosten van de middellandse zee en dit toerische betekent werk en toekomst , terrorisme betekent ellende en wanhoop .

En ik vond nog kleiner. Het kleinste land ter wereld, Fakaofo, telt 500 inwoners en is ook al leefbaar.

Er waren plannen na de Oslo-akkoorden om in Gaza hoge gebouwen te zetten zoals in Hong Kong, en er waren zelfs geldschieters uit Saoudi Arabie en de V.S.

Maar Arafat en zijn vrienden van Hamas en Jihad en Al Aqsa beslisten er anders over....

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Noch ik, noch jij, noch de Europese Unie of andere buitenstaanders zal daarover beslissen. Het moet onderhandeld worden tussen Israel en de Palestijnen.

Ja natuurlijk, het is heel logisch dat een volk dat al tientallen jaren onder een wurgende bezetting kreunt, moet gaan onderhandelen met zijn bezetter, die toevallig wel de 6de kernmacht ter wereld is én tegelijkertijd bijna onvoorwaardelijk gesteund wordt door de enig overgebleven supermacht ter wereld. En het soort 'vrede' dat daaruit zal voortvloeien is natuurlijk ook vrij voorspelbaar: de bezetter bouwt -onder het goedkeurend oog van de bevriende supermacht- rustig voort aan betonnen muren en prikkeldraad die het leven van honderdduizenden mensen compleet onleefbaar maakt, oefent zware druk uit op het onder bezetting zuchtende volk om de op het terrein gecreëerde voldongen feiten te aanvaarden als 'oplossing', om tenslotte het bereikte resultaat, een resem door prikkeldraad afgesloten enclaves en eilandjes -nog steeds onder het goedkeurende geknik van de bevriende supermacht- te omschrijven als 'Palestijnse staat'. Bij deze kan ik dan ook niet anders dan je te feliciteren voor zulk 'edelmoedig voorstel' dat ongetwijfeld het 'ideale recept is voor een duurzame en rechtvaardige vrede'.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ze hebben het geprobeerd, maar Arafat onderhandelde en moordde tegelijkertijd, zo kom je natuurlijk niet ver. Hopelijk doet Abbas beter, maar hij is slecht begonnen. Even zien hoe hij die moordenaars aanpakt.

Natuurlijk, bombardementen op woonwijken en vluchtelingenkampen met tanks en F-16's, met tientallen onschuldige doden tot gevolg, het platbulldozeren van woonwijken en vluchtelingenkampen door de bezetter is inderdaad geen moord. Dat 'edelmoedig' verwoesten van het leven van duizenden mensen door de bezetter noemen we natuurlijk gewoon 'zelfverdediging'.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

wat is leefbaar ? Luxemburg en monaco zijn ook perfect leefbaar als staten

Ja natuurlijk. Luxemburg en Monaco, laat staan Benidorm, kan je 'ongetwijfeld' 'perfect' vergelijken met de Gazastrook. En de vergelijking met een eilandje als Fakaofo gaat 'natuurlijk' óók op. Natuurlijk is de Gazastrook óók een eilandje in de Stille Zuidzee waar de enkele 100-en inwoners rustig kunnen overleven van jacht en visvangst?

Of omgekeerd: Luxemburg, Monaco en Benidorm zijn natuurlijk óók extreem overbevolkte gebieden, volledig afgezet met metershoge prikkeldraad, onder hoogspanning, die al tientallen jaren kreunen onder een wurgende bezetting? En óók dáár is het zo dat méér dan 30% van het kleine grondgebied al jaren bezet wordt door enkele 1000-en door de bezetter gestuurde kolonisten? Terwijl de meer dan 1000.000 oorspronkelijke bewoners noodgedwongen samenhokken op het resterende gebiedje? Of de bevolking van Benidorm, Luxemburg en Monaco bestaat natuurlijk óók voor 75% uit vluchtelingen die 60 jaar terug met het achterlaten van have en goed van hun gronden zijn verdreven? Ongetwijfeld zijn ook daar de enige lucht- en zeehaven al jarenlang gesloten door de bezetter? En heeft die bezetter óók onlangs laten weten dat die lucht- en zeehaven onder géén beding in de toekomst terug zullen opengaan?

Met andere woorden: de goede verstaander heeft natuurlijk al lang begrepen dat de vergelijking van een gebied dat al tientallen jaren onder bezetting ligt met een welvarende vrije staat absoluut niet opgaat. Een onderwijzer in de lagere school zou zulke vergelijking dan ook afdoen met de volgende eenvoudige uitdrukking: "je kan geen appelen met peren vergelijken".

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Of omgekeerd: Luxemburg, Monaco en Benidorm zijn natuurlijk óók extreem overbevolkte gebieden, volledig afgezet met metershoge prikkeldraad, onder hoogspanning, die al tientallen jaren kreunen onder een wurgende bezetting? En óók dáár is het zo dat méér dan 30% van het kleine grondgebied al jaren bezet wordt door enkele 1000-en door de bezetter gestuurde kolonisten? Terwijl de meer dan 1000.000 oorspronkelijke bewoners noodgedwongen samenhokken op het resterende gebiedje? Of de bevolking van Benidorm, Luxemburg en Monaco bestaat natuurlijk óók voor 75% uit vluchtelingen die 60 jaar terug met het achterlaten van have en goed van hun gronden zijn verdreven? Ongetwijfeld zijn ook daar de enige lucht- en zeehaven al jarenlang gesloten door de bezetter? En heeft die bezetter óók onlangs laten weten dat die lucht- en zeehaven onder géén beding in de toekomst terug zullen opengaan?

Met andere woorden: de goede verstaander heeft natuurlijk al lang begrepen dat de vergelijking van een gebied dat al tientallen jaren onder bezetting ligt met een welvarende vrije staat absoluut niet opgaat. Een onderwijzer in de lagere school zou zulke vergelijking dan ook afdoen met de volgende eenvoudige uitdrukking: "je kan geen appelen met peren vergelijken".

Indien Israël hetGaza plan uitvoert en indien de palestijnse organisaties hun energie in de opbouw van een infrastructuur zouden steken ipv in bommengordels kan Gaza een mooie plekje worden .
Gaza zal indien er goedwil is zich ontwikkelen tot een benidorm

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Indien Israël hetGaza plan uitvoert en indien de palestijnse organisaties hun energie in de opbouw van een infrastructuur zouden steken ipv in bommengordels kan Gaza een mooie plekje worden .
Gaza zal indien er goedwil is zich ontwikkelen tot een benidorm

Toch maar even duidelijk maken wat dat Gazaplan eigenlijk inhoudt:

Israël haalt zijn kolonisten weg uit de Gazastrook maar nergens maar dan ook nergens is gezegd dat er aan de bezetting van de Gazastrook een einde komt. Nu al heeft Israël duidelijk laten verstaan dat noch de luchthaven, noch de zeehaven van Gaza terug zullen open gaan. De enige resterende buitengrens (met Egypte) blijft hermetisch afgesloten en de verboden zone (voor Palestijnen) wordt zelfs nog verbreedt. De prikkeldraad rond de Gazastrook blijft gewoon staan én daarenboven blijft Israël zich het recht toeëigenen om zonder toestemming van de Palestijnse Autoriteit de Gazastrook militair binnen te vallen.

Dus, eigen staat? Mooi plekje? Vergeet het maar. De bezetting gaat onverminderd door, zij het zonder kolonisten. In het beste geval 'promoveert' Gaza van bezet gebied naar kolonie. Een hele eer volgens sommigen.

En terwijl aan de wereld het verhaaltje verteld wordt over de 'terugtrekking' uit Gaza gaat op de Westbank de bouw van de muur, die het leven van honderdduizenden mensen onmogelijk maakt, gewoonweg door. 'Vredespolitiek' noemen sommigen dat.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Toch maar even duidelijk maken wat dat Gazaplan eigenlijk inhoudt:

Israël haalt zijn kolonisten weg uit de Gazastrook maar nergens maar dan ook nergens is gezegd dat er aan de bezetting van de Gazastrook een einde komt. Nu al heeft Israël duidelijk laten verstaan dat noch de luchthaven, noch de zeehaven van Gaza terug zullen open gaan. De enige resterende buitengrens (met Egypte) blijft hermetisch afgesloten en de verboden zone (voor Palestijnen) wordt zelfs nog verbreedt. De prikkeldraad rond de Gazastrook blijft gewoon staan én daarenboven blijft Israël zich het recht toeëigenen om zonder toestemming van de Palestijnse Autoriteit de Gazastrook militair binnen te vallen.

Dus, eigen staat? Mooi plekje? Vergeet het maar. De bezetting gaat onverminderd door, zij het zonder kolonisten. In het beste geval 'promoveert' Gaza van bezet gebied naar kolonie. Een hele eer volgens sommigen.

En terwijl aan de wereld het verhaaltje verteld wordt over de 'terugtrekking' uit Gaza gaat op de Westbank de bouw van de muur, die het leven van honderdduizenden mensen onmogelijk maakt, gewoonweg door. 'Vredespolitiek' noemen sommigen dat.

De Israëlies plaatsen misschien de muur, maar de Palestijnen hebben hem gebouwd.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De Israëlies plaatsen misschien de muur, maar de Palestijnen hebben hem gebouwd....

...Wat misschien iets zegt over de uitzichtloze situatie (bijna hongersnood) waarin vele Palestijnen verkeren...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

...Wat misschien iets zegt over de uitzichtloze situatie (bijna hongersnood) waarin vele Palestijnen verkeren...

Och gij, ze klagen en doen, maar ze lijden geen honger. Ze zouden beter ophouden met het moorden van onschuldige mensen, dè reden voor het bestaan van die muur.

[Towelie030981]

De vraag is of de huidige Israelische politieke klasse vrede wil. President Abbas werd voor zijn inauguratie al buitenspel gezet zonder reden. Volgens sommige Israelische politici weet Sharon dat hij met Abbas een vredesakkoord kan bereiken maar is Sharon niet bereidt de politieke prijs te betalen, dus is het voor hem beter een nieuwe Arafat te creeren dan te werken naar werkelijke vrede.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Och gij, ze klagen en doen, maar ze lijden geen honger. Ze zouden beter ophouden met het moorden van onschuldige mensen, dè reden voor het bestaan van die muur.

Geen honger? Even een citaatje uit een rapport van de Wereldbank:

"75% van de bevolking in de bezette gebieden moet overleven met een inkomen van minder dan 2 dollar per persoon/per dag". En nog: "Als onrechtstreeks gevolg van de Israëlische afsluitingspolitiek is zeker 20% van de Palestijnse kinderen chronisch of acuut ondervoed. Gezien deze situatie al geruime tijd aanhoudt zal een groot deel van deze kinderen aan deze chronische of acute ondervoeding lichamelijke of mentale schade overhouden".

Waarschijnlijk kent Antoon deze situatie wel. Antoon noemt zich ook christen. Maar van christelijk medeleven of solidariteit (laat staan op zijn minst met zijn Palestijnse medechristenen) heeft Antoon nog nooit gehoord.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

De vraag is of de huidige Israelische politieke klasse vrede wil....

Dat is inderdaad de vraag. En vooral: wat soort vrede?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Dat begrijp ik dus niet. De VN heeft indertijd een 'grens' vastgelegd tussen Israël en Palestina.

Nee nooit, de grenzen van nu zijn staakt het vuren grenzen . De VN heeft wel voorstellen gedaan. Komt daar nog bij dat in oslo de palestijnen een akkoord ondertekend hebben dat stelt dat de grens niet vastligt en dat er nog over onderhandelt moet worden.

Dat Israël er is aan de Westkant van die grens, daar mag inderdaad geen twijfel over bestaan, net zoals over het bestaansrecht van de staat Israël...
Echter, wat aan de Oostkant van die grens ligt, IS en MOET Palestijns BLIJVEN.

Nee, er is geen staat palestina er zijn enkel gedeeltelijk gebieden onder gedeeltelijke palestijnse controle ( de A gebieden) al de rest is nog steeds onder controle van israel in theorie.

Als je zomaar overal kolonies naar believen gaat neerpoten, wat blijft er dan nog over van Palestina? Zeker als er dan nog eens een enorme muur over grotendeels Palestijns grondgebied loopt.

Je overdrijft hier 2 keer, israel poot niet overal kolonisten neer (buiten natuurlijke aangroei is er amper nog groei) en de enorme muur volgt meestal de grens . Zoals ik al postte van de enkele miljoenen palestijnen zijn maar enkele %'en betrokken bij die muur .

Waar trek je de grens? Bij de huidige kolonies, die van vorige maand, volgende maand of die binnen een half jaar? Wanneer stopt het?

Je trekt de grens daar waar het realistisch is ( imo) Dus de kolonies vlak naast de israelische grens kunnen blijven, de andere dieper in palestijns gebiede moeten weg.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ja natuurlijk, het is heel logisch dat een volk dat al tientallen jaren onder een wurgende bezetting kreunt, moet gaan onderhandelen met zijn bezetter,

Ach komaan doe niet belachelijk. Na 67 waren de palestijnen van de vrijste arabieren ter wereld plus hadden ze een economie die het beter deed dan gelijk welk arabisch land. Dat allemaal dankzij israel. De checkpoints, slechte economie en al de rest komen pas later en zijn even goed de fout van de palestijnen zelf.

die toevallig wel de 6de kernmacht ter wereld is én tegelijkertijd bijna onvoorwaardelijk gesteund wordt door de enig overgebleven supermacht ter wereld.

Complete onzin, de VS stemt regelmatig in de VS en geeft genoeg kritiek op israel.

En het soort 'vrede' dat daaruit zal voortvloeien is natuurlijk ook vrij voorspelbaar: de bezetter bouwt -onder het goedkeurend oog van de bevriende supermacht- rustig voort aan betonnen muren en prikkeldraad die het leven van honderdduizenden mensen compleet onleefbaar maakt,

Nog meer onzin, enkele tienduizenden word inderdaad het leven moelijk gemaakt voor de rest is het maar een klein obstakel .

Je vergeet natuurlijk de echte reden waarom de muur gebouwd is: de bescherming van israelische burgers, en weet je wat ? Sinds de muur zijn er nog nooit zo weinig aanslagen geweest in israel in deze intifada.

Natuurlijk, bombardementen op woonwijken en vluchtelingenkampen met tanks en F-16's, met tientallen onschuldige doden tot gevolg, het platbulldozeren van woonwijken en vluchtelingenkampen door de bezetter is inderdaad geen moord. Dat 'edelmoedig' verwoesten van het leven van duizenden mensen door de bezetter noemen we natuurlijk gewoon 'zelfverdediging'.

In vergelijk met het opblazen van mensen in cafe's, het doodschieten van een baby door het hoofd, het uiteenschueren van enkele gevangen joden,... Is dat inderdaad "zelfverdediging".


Kijk allebei de kanten doen foute en juist dingen maar mensen zoals jij zorgen ervoor dat het conflict al vele decenia blijft aanslepen. Er is geen goede en geen slechte in dit conflict er zijn enkel slachtoffers.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Toch maar even duidelijk maken wat dat Gazaplan eigenlijk inhoudt:

Israël haalt zijn kolonisten weg uit de Gazastrook maar nergens maar dan ook nergens is gezegd dat er aan de bezetting van de Gazastrook een einde komt.

Tuurlijk niet daarvoor zijn onderhandelingen nodig.

Nu al heeft Israël duidelijk laten verstaan dat noch de luchthaven, noch de zeehaven van Gaza terug zullen open gaan.

Logisch de wapensmokkel via die kanalen is te groot om die terug open te stellen zondermeer. Verkeer is wel nog mogelijk enkel wel met grondige controles.

De enige resterende buitengrens (met Egypte) blijft hermetisch afgesloten en de verboden zone (voor Palestijnen) wordt zelfs nog verbreedt. De prikkeldraad rond de Gazastrook blijft gewoon staan

Om aanslagen te voorkomen is dit nodig, zelfs al er ooit een palestina komt zal dit er nog zijn.

én daarenboven blijft Israël zich het recht toeëigenen om zonder toestemming van de Palestijnse Autoriteit de Gazastrook militair binnen te vallen.

Daar heb je een punt, met abbas vind ik dat israel hem het voordeel van de twijfel moet geven. Pas als blijkt dat hij net ezoals arafat niks doet kunnen ze zoiets terug doen