Wat mag/moet de overheid betalen?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is absolute bullshit en je weet het.
Er doen nog steeds een massa mensen aan vrijwiligerswerk.
Rode Kruis, Wereldwinkels, sportverenigingen, jeugdverenigingen, buurtcomités, mooimakers, hobbyclubs,... Die draaien allemaal nagenoeg op vrijwilligers.

En jij gaat hier beweren dat dat een aflopende zaak is?
Heb je daar ook cijfers voor?
Ik veronderstel dat dat, zoals gewoonlijk, weer niet het geval gaat zijn eh?
Was het weer gewoon duimzuigerij?

Bij een sportvereniging hebben veel vrijwilligers voordelen, denk maar aan goedkoper lidgeld.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

De weinige middelen die ze heeft moet ze inzetten om zoveel mogelijk mensen te bedienen.

Dat is mijn kijk op de zaken.

Jij zegt: geef de meerderheid alles.
Ik zeg: geef ook de minderheid iets.

Geen idee waarom dat een probleem vormt.

Waarom zou de overheid dat doen?

De overheid heeft (en dit is een voorbeeld hé, geen realiteit, ik hoop dat je dit begrijp) 10.000 euro.

Ze kan daarmee het volgende doen:

1000 mensen individueel (cursus) een korting geven.
Een grote vereniging met 10.000 leden een subsidie geven voor de renovatie van haar lokalen.

Wat moet de overheid doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is absolute kwatsj.

Dat is de ESSENTIE van "het is een voordeel voor een minderheid" he. Het is iedereen die het nadeel heeft (het moet betalen) en het is een minderheid die ervan profiteert.

Dat is toch onwrikbaar een nadeel voor een meerderheid he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Volgens mij bekijk jij dat weer vanuit je standpunt van "voor mijn part mogen er doden vallen als ik er maar voordeel uit haal" maar dat is, alhoewel jij dat blijkbaar normaal vindt, lang niet de insteek van de meeste mensen.

Kan je even tonen waar ik dat argument gebruikt heb in de afleiding ?

Als je jou redenering zou volgen zou niemand nog geven aan een goed doel (of toch zeker niet aan goede doelen waar geen voordeel uit gehaald wordt), niemand zou nog vrijwilligerswerk doen (want dan geef je kostbare tijd weg, wat dus een nadeel is) en niemand helpt nog anderen want hoe minder anderen, hoe meer er overblijft voor mezelf.

Toch wel, want geven aan een goed doel is zich de pret kopen van te denken dat men ergens superieur is he. Het is een vorm van entertainment. Je denkt dat je belangrijk bent als je iets aan een goed doel geeft. Het is een vorm van plezier kopen, en voor dwazen lijkt het op een "aflaat kopen".

Zelfs ik geef soms aan "goede doelen" maar enkel maar aan open source software. Uiteraard nooit aan "humanitaire" kwatch, maar goed, andere mensen hebben andere pleziertjes.

Vrijwilligerswerk is van 't zelfde. Mensen hebben nodig om zich gewaardeerd te voelen. Zoals rondjes lopen voor 't plezier idioot is in het kader van transport, maar wel een vorm van zichzelf goed doen is, is dat hier van ´t zelfde.

Als een meerderheid dat beslist heeft ze daar dus een vorm van plezier en entertainment aan he. Dan is het niet enkel voordelig voor een minderheid, niewaar. Zoals met sport waar een meerderheid naar kijkt.

En toch doen mensen zo'n dingen. Elke dag weer.
Als jij dan vindt dat zo'n gedrag niet thuishoort in een maatschappij van enkel rationele burgers ben ik maar wat blij dat we niet in zo'n samenleving wonen.

Het punt is dat het niet aan de behoeftigen is dat anderen aan giften voor goede doelen moeten doen, en het is niet aan behoeftigen om te beslissen dat mensen die zich vermaken met vrijwilligerswerk, dat verplicht worden he.

Het is aan zij die daar plezier aan hebben, aan de goede doel gevers, en aan de vrijwilligers werkers, dat men dat moet vragen. Als dat een meerderheid is, geniet die daarvan he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ahja, de staatsschuld van 600 miljard komt door het feit dat de overheid links en rechts al eens een pleziertje van een minderheid heeft betaald...

Eh, ja, natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is overigens ook noodzakelijk om onze maatschappij te laten draaien.
Want volgens jou regels moet er niets gebeuren voor minderheden. En dus worden alle aanpassingen aan gebouwen en infrastructuur voor mindervaliden overbodig.

Je hebt het weer niet begrepen. IEDEREEN kan gehandicapt worden. Die aanpassingen zijn dus potentieel voor iedereen. Het is een vorm van verzekering. Je bent, als valide, natuurlijk voorstander voor zo een aanpassingen omdat je denkt dat je dat misschien zelf een dag nodig zal hebben he.

Inderdaad, als je dat niet denkt, dan ben je daar geen voorstander van. Het is pas omdat een meerderheid van zichzelf het risico niet wil nemen om ooit zelf gehandicapt te zijn en dus geen aanpassingen te hebben, dat die meerderheid het voordeel ziet van die aanpassingen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat jij telkens weer, in elke draad doet, is de menselijke emotie wegcijferen. Voor jou telt enkel voor- en nadeel en je denkt dat dat bij elke mens zo is.
En dat klopt niet.
Het is best mogelijk dat jij zo iemand bent, maar als je denkt dat iedereen zo denkt ben je grondig mis.
Sommige mensen kunnen wel empathie opbrengen voor anderen.
Voor jou klinkt dat ongelooflijk maar er zijn er meer die dat wel kunnen dan die dat niet kunnen.

De menselijke emotie maakt deel uit, en is zelfs de basis, voor de concepten voor en nadeel. Als er geen emotionele beleving is, is er ook geen voor of nadeel. Het zou dus idioot zijn te stellen dat ik geen rekening houd met emotionele beleving.

Wat ik zeg, is dat het voordeel voor de meerderheid moet zijn, incluis de emotionele beleving. De meerderheid, incluis haar emotionele beleving, moet een NETTO voordeel doen bij wat de staat uitgeeft.

Zoals ik reeds zegde, als een meerderheid meer plezier schept via haar emotionele beleving, dan wat het haar aan verdriet schept door de extra belastingsuitgaven, dan doet de meerderheid wel degelijk een voordeel.

Of een meerderheid emotioneel beroerd zal geraken van mijn reis naar Tahiti of uw hobby cursus, op zulke wijze dat de vreugde dat jij aan de meerderheid brengt door het geluk van uw cursussen, of de vreugde die ik aan de meerderheid breng door mijn plezier van mijn luxe reis naar Tahiti, veel groter is dan het ongeluk dat die grote meerderheid ondervindt door het afgenomen geld, stel ik een beetje in vraag eerlijk gezegd.

Eerlijk gezegd, uw jezuietentruuk van proberen te doen alsof jij de meevoelende empathische burger bent omdat jij jouw hobby door de anderen gefinancierd wil zien, en ik de ongevoelige lompe boer en lulkoek verkoper ben door dat onder uw neus te schuiven, valt een beetje door de mand zulle.

"het zijn allemaal egoisten want ze willen mijn pleziertjes niet voor mij betalen"

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is geen noodzakelijk uitgave.
Die invalide kan ook bellen, die kan ook hulp inschakelen om zijn papieren te gaan halen, die kan ook rondrijden zodat hij de trap niet moet nemen, die kan er zich ook bij neerleggen dat de overheid enkel rekening houdt met meerderheden....

Nu zie ik wie er empathisch is en wie zeker niet.
Ik zal nooit stellen dat een invalide wel iemand kan bellen om z'n papieren te gaan halen of dat hij wat kan rondrijden zodat ie geen trap moet nemen.
In tegendeel zelfs, ik ben de eerste om te zeggen dat er bepaalde dingen aangepast moeten worden zodat invalide mensen zich zonder hulp kunnen behelpen.
Dat dit niet altijd lukt, weet ik ook wel.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

De weinige middelen die ze heeft moet ze inzetten om zoveel mogelijk mensen te bedienen.

Dat is mijn kijk op de zaken.

Jij zegt: geef de meerderheid alles.
Ik zeg: geef ook de minderheid iets.

Geen idee waarom dat een probleem vormt.

Omdat "meerderheid" en "minderheid" hier totaal betekenisloze begrippen zijn. Ieder van ons is zowel een meerderheid als een minderheid en er zijn ontelbaar veel manieren om mensen in meer- en minderheden te verdelen.

Een verdeelstrategie die op dit soort drijfzand gebouwd is kan nooit optimaal zijn. Hoe zou je dit juist organiseren? Hoe wil je dit meten? Als je ambitie is om dingen te maximaliseren (zoveel mogelijk...), dan ga je een "boekhoudersregering" nodig hebben, niet redeneringen als "die mag toch ook wel eens een plezierke hebben".

Naar mijn mening moet een regering kijken naar het algemeen welzijn: het creëren van gelijke kansen en ervoor zorgen dat iedereen maximaal de middelen heeft om voor hun eigen geluk te zorgen. Deze benadering helpt automatisch de meest achtergestelde mensen, zonder dat we de samenleving kunstmatig moeten opdelen in groepen.

Het is niet de taak van een regering om "plezierkes" uit te delen, zij moeten goed besturen. De burgers zijn geen kleuters waarvoor een mama-overheid verantwoordelijk is om hen te entertainen. Als de burgers een overheid willen die voor hun entertainment moet zorgen, dan krijgen zij geen politici maar clowns.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

De overheid zorgt voor een zo goed mogelijk draaiende samenleving van MENSEN maar terwijl ze dat doet moet ze de MENSELIJKHEID vergeten?

Maar de menselijkheid maakt deel uit van het bilan. Er moet meer menselijkheid gewonnen dan verloren worden. Door belastingen te heffen vernietigt men menselijkheid. Door uitgaven te doen kan men soms wat menselijkheid scheppen. De verhouding moet positief zijn.
Dat bekom je niet door menselijkheid van een grote groep weg te halen en in een kleine groep te bewerkstelligen he.

Maar wat gij "menselijk" noemt is "doe mij eens plezier he gasten en tant pis als U dat zelf plezier kost".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom zou de overheid dat doen?

De overheid heeft (en dit is een voorbeeld hé, geen realiteit, ik hoop dat je dit begrijp) 10.000 euro.

Ze kan daarmee het volgende doen:

1000 mensen individueel (cursus) een korting geven.
Een grote vereniging met 10.000 leden een subsidie geven voor de renovatie van haar lokalen.

Wat moet de overheid doen?

Het antwoord zal afhangen of BigF een van die cursussen wil volgen, dan wel lid is van die grote vereniging he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als de overheid mijn cursussen betaalt komt dat geld van mijn buurman EN MEZELF.

Als buurman mijn restaurantbezoek betaalt komt dat geld enkel van mijn buurman.

Dat schijn jij dan weer niet te begrijpen.

Ge zijt toch een zwans zulle.

Allez, we gaan het aanpassen: uw buurman moet maar 80% van uw restaurant bezoek betalen. Zo kan je zeggen: als de overheid mijn cursussen betaalt, komt dat geld van de buurman en mijzelf. Als ik op restaurant ga, ook.

NETTO gaat er dus geld van de buurman naar uw pleziertjes, waardoor netto die buurman minder heeft voor de zijne. En jij hebt maar een deel van uw pleziertjes zelf moeten betalen, dus jij houdt meer over, en bovendien heb je meer pleziertjes, gefinanceerd voor een deel door uw buurman.

Mocht uw bijdrage aan de staatskas IDENTIEK zijn aan wat ge als subsidie krijgt, dat zou je niet jammeren he. Je zou dan evengoed kunnen hebben dat je het helemaal zelf moet betalen, maar ook niet bijdragen.

Het feit dat je jammert is omdat je meer uit de kas pakt dan je erin stopt, en het is uw buurman die moet bijpassen. Daardoor heeft die minder plezier, en jij meer. En daar is het enkel maar om te doen he voor jou. Dat je dat WIL is begrijpelijk, dat uw buurman dat zou willen is twijfelachtig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Waarom kan de overheid niet mijn opleiding (deels) betalen en tegelijkertijd ook een tennisveld aan leggen waar jij je hobby kan gaan uitvoeren? (gesteld dat tennissen jou hobby is)

Waarom sluit het één het ander uit?

Omdat zoiets de totale Sovietisering van de economie betekent. Immers voor ELKE uitgave van ELK individu kan je dat zeggen. Op den duur wordt ELK pleziertje door de overheid gefinancierd, wat dus gewoon wil zeggen: ALLE economische gebeuren wordt door de overheid gefinancierd. Dat wil dan ook zeggen dat de overheid 100% van alle inkomsten nodig heeft. Het belastingsniveau is dan 100%.

Maar dat geeft het perverse effect van sovietisering dan aan en de efficientie van de vrije markt is dan helemaal weg. De pleziertjes zullen schraal zijn, want de spoeling dun. Immers, er is dan geen jacht meer op kwaliteit. Er is dan geen zin meer om veel geld willen te verdienen, immers de belastingen vragen alles, en je krijgt toch alles wat je kan bekomen "voor niks".

Het fundamentele mechanisme dat in een vrije markt zorgt voor efficientie, namelijk het feit dat je moet kiezen waar je je zuurverdiende geld aan uitgeeft, en je dus een hoge kwaliteit/prijs verhouding gaat zoeken, is foetsie.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom zou de overheid dat doen?

De overheid heeft (en dit is een voorbeeld hé, geen realiteit, ik hoop dat je dit begrijp) 10.000 euro.

Ze kan daarmee het volgende doen:

1000 mensen individueel (cursus) een korting geven.
Een grote vereniging met 10.000 leden een subsidie geven voor de renovatie van haar lokalen.

Wat moet de overheid doen?

Wat is het probleem met 100 mensen een korting geven van €10 voor hun cursus en de grote vereniging €9000 geven voor de renovatie van de lokalen?

Waarom kan dat niet?

Waarom moet het voor jou altijd 'de ene alles' en 'de andere niets' zijn?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de ESSENTIE van "het is een voordeel voor een minderheid" he. Het is iedereen die het nadeel heeft (het moet betalen) en het is een minderheid die ervan profiteert.

Dat is toch onwrikbaar een nadeel voor een meerderheid he.

Ja, maar waarom is dat een probleem?

Waarom denk jij dat mensen helemaal uit hun dak gaan als blijkt dat hun belastinggeld ook deels aan minderheden wordt gespendeerd?

Of zitten we plots weer in uw sovjet-systeem.

En als het voor de meerderheid een probleem is dat de minderheid meeprofiteert van hun belastinggeld, wat dan in de omgekeerde richting?
De minderheid betaalt ook belastingen maar die krijgen er helemaal niets voor terug.
En dat is dan volgens u normaal??

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, natuurlijk.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat gij "menselijk" noemt is "doe mij eens plezier he gasten en tant pis als U dat zelf plezier kost".

Ik zou niet weten wat daar in principe fout aan is.
Waarom zou je niet tegen een meerderheid kunnen zeggen: "Een deel van jullie belastingsgeld wordt gespendeerd aan een minderheid. Dat deel kan niet langer aan jullie plezier gespendeerd worden maar de minderheid mag ook wel eens iets eh? Het grootste deel blijft nog altijd voor jullie."

Dat is dus volgens jou onmogelijk.

De minderheid mag voor jou wel meebetalen voor het plezier van de meerderheid maar andersom gaan de poorten der hel open...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge zijt toch een zwans zulle.

Allez, we gaan het aanpassen: uw buurman moet maar 80% van uw restaurant bezoek betalen. Zo kan je zeggen: als de overheid mijn cursussen betaalt, komt dat geld van de buurman en mijzelf. Als ik op restaurant ga, ook.

NETTO gaat er dus geld van de buurman naar uw pleziertjes, waardoor netto die buurman minder heeft voor de zijne. En jij hebt maar een deel van uw pleziertjes zelf moeten betalen, dus jij houdt meer over, en bovendien heb je meer pleziertjes, gefinanceerd voor een deel door uw buurman.

Mocht uw bijdrage aan de staatskas IDENTIEK zijn aan wat ge als subsidie krijgt, dat zou je niet jammeren he. Je zou dan evengoed kunnen hebben dat je het helemaal zelf moet betalen, maar ook niet bijdragen.

Het feit dat je jammert is omdat je meer uit de kas pakt dan je erin stopt, en het is uw buurman die moet bijpassen. Daardoor heeft die minder plezier, en jij meer. En daar is het enkel maar om te doen he voor jou. Dat je dat WIL is begrijpelijk, dat uw buurman dat zou willen is twijfelachtig.

Draai het eens om.
Ik betaal ook belastingen.
Dat geld word dus gebruikt voor buurmans pleziertjes.
Daardoor heb ik minder pleziertjes en mijn buurman meer.

Maar dat is dan weer geen probleem??

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omdat "meerderheid" en "minderheid" hier totaal betekenisloze begrippen zijn. Ieder van ons is zowel een meerderheid als een minderheid en er zijn ontelbaar veel manieren om mensen in meer- en minderheden te verdelen.

Een verdeelstrategie die op dit soort drijfzand gebouwd is kan nooit optimaal zijn. Hoe zou je dit juist organiseren? Hoe wil je dit meten? Als je ambitie is om dingen te maximaliseren (zoveel mogelijk...), dan ga je een "boekhoudersregering" nodig hebben, niet redeneringen als "die mag toch ook wel eens een plezierke hebben".

Naar mijn mening moet een regering kijken naar het algemeen welzijn: het creëren van gelijke kansen en ervoor zorgen dat iedereen maximaal de middelen heeft om voor hun eigen geluk te zorgen. Deze benadering helpt automatisch de meest achtergestelde mensen, zonder dat we de samenleving kunstmatig moeten opdelen in groepen.

Het is niet de taak van een regering om "plezierkes" uit te delen, zij moeten goed besturen. De burgers zijn geen kleuters waarvoor een mama-overheid verantwoordelijk is om hen te entertainen. Als de burgers een overheid willen die voor hun entertainment moet zorgen, dan krijgen zij geen politici maar clowns.

Klopt, maar ...

Er zijn dingen die de overheid nu eenmaal moet doen, en dat is ondermeer:

• Zorgen voor goede infrastructuur
• Zorgen dat achtergestelde mensen toch een menswaardig leven kunnen leiden
• Zorgen voor ...

Daarnaast kozen de vorige regeringen er voor om tal van evenementen, verenigingen en ... te subsidiëren.

Dat laatste wordt nu meer en meer in vraaf gesteld, en terecht!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het antwoord zal afhangen of BigF een van die cursussen wil volgen, dan wel lid is van die grote vereniging he