Racisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoals gewoonlijk, Jan, probeer je je er weer uit te lullen met wat woordenkramerij. Op de keper beschouwd bestaat er immers geen biologische basis om mensen in verschillende rassen in te delen. Dus op je vraag tot welk ras de Marokkanen (of Joden of Chinezen of ...) behoren, antwoord ik: tot geen enkel.

Dan kan er in uw optiek geen sprake zijn van racisme. Volgens u bestaan er immers geen rassen. Blijkbaar onderscheidt u dus geen zwarte van een blanke of een iemand uit Azië van iemand uit Armenië... Een brilletje kopen is misschien een oplossing.

Geen rassen, geen racisme. Daarmee lijkt me een einde gekomen aan deze discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is niet omdat iets wettelijk kan, dat het geen discriminatie is.

In uw optiek misschien, in anderen weer niet. In Europa noch in de VS zal men het onderscheid tussen burger en niet-burger met het daaraan verbonden verschil in rechten en plichten als discriminatie bestempelen. De wettelijke normering lijkt me hier een veel steviger fundament dan de eigen invulling die u eraan tracht te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het racisme waar ik hier op doel heeft een culturele basis en wordt ook wel etnocentrisme genoemd. Het houdt in dat de eigen cultuur superieur geacht wordt aan die van een ander volk en dat men daarin voldoende reden ziet om dat "inferieure" volk te discrimineren.

U vergist zich nogmaals. In mijn gedachtengang beschouw ik de Franse of Duitse, Georgische of Griekse, Arabische of Chinese niet minderwaardig ten opzichte van de onze. Die cultuur is gewoon anders, met een ander waardenpatroon waar we onszelf niet altijd in terug kunnen vinden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kan er in uw optiek geen sprake zijn van racisme. Volgens u bestaan er immers geen rassen. Blijkbaar onderscheidt u dus geen zwarte van een blanke of een iemand uit Azië van iemand uit Armenië... Een brilletje kopen is misschien een oplossing.

Geen rassen, geen racisme. Daarmee lijkt me een einde gekomen aan deze discussie.

En weer ruk je de zaken uit hun verband. Is het nu werkelijk zo moeilijk om op mijn posting als GEHEEL te reageren. Er is namelijk een verband tussen de eerste en de tweede alinea.

[TomB]

Kijk, hij leest lustig over mijn argument heen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich nogmaals. In mijn gedachtengang beschouw ik de Franse of Duitse, Georgische of Griekse, Arabische of Chinese niet minderwaardig ten opzichte van de onze. Die cultuur is gewoon anders, met een ander waardenpatroon waar we onszelf niet altijd in terug kunnen vinden.

Dus je hebt er geen probleem mee dat leden van al deze volkeren zich bij ons komen vestigen en hun cultuur met de onze vermengen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kijk, hij leest lustig over mijn argument heen

Verbaast dat je nog? Ik ben het ondertussen al gewoon dat Jan alleen leest wat hij graag wil lezen en antwoordt op de dingen waar hij graag op wil antwoorden, liefst van al nog compleet uit hun context gehaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Er is namelijk een verband tussen de eerste en de tweede alinea.

Neen, want uw eerste alinea gaat over het, volgens u, onbestaande onderscheid in de menselijke rassen. Logisch geconcludeerd: daar er geen rassen bestaan, kan er ook geen racisme bestaan. Tot daar alinea één.

Alinea twee gaat over etnocentrisme, dat inderdaad door een aantal mensen (van linkse komaf) als het "nieuw-racisme" wordt omschreven. Eigenlijk een belachelijke naamgeving, daar etnocentrisme in de door u omschreven vorm helemaal niet nieuw is. De Romeinen keken bijvoorbeeld neer op iedereen die geen deel had aan de Latijns-Griekse cultuur: voor hen ware het barbaren, onbeschaafde mensen. Ook de Perzen en Egyptenaren dachten in gelijkaardige termen over de hen omringende volkeren. Maar goed, een dergelijke houding is hier niet aan de orde. Het Vlaams Blok klasseert culturen niet in een bepaalde rangorde, maar stelt gewoon dat er onderscheiden culturen zijn waar er wel eens andere waardenpatronen gelden. Dat was alinea twee en dus duidelijk naar inhoud verschillend van alinea één.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Verbaast dat je nog? Ik ben het ondertussen al gewoon dat Jan alleen leest wat hij graag wil lezen en antwoordt op de dingen waar hij graag op wil antwoorden, liefst van al nog compleet uit hun context gehaald.

Ik vind het vooral straf dat iemand die zo sterk uitkomt voor het 'natuurlijke', die stelt dat homosexualiteit moet verboden worden omdat het 'tegennatuurlijk' is, in dezelfde adem de natuurlijke en levende cultuurgrenzen wilt gaan afpissen met kunstmatig opgelegde staatsgrenzen.

Net als homosexualiteit, is de cultuurvermenging een natuurlijk gegeven dat niet kan tegengehouden worden omdat u dat toevallig pervers vindt. Die cultuurvermenging komt er toch. Kijk maar eens naar de invloed van de negercultuur op de muziek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dus je hebt er geen probleem mee dat leden van al deze volkeren zich bij ons komen vestigen en hun cultuur met de onze vermengen?

Als nazaat van een niet-Vlaamse voorouder heb ik er inderdaad geen probleem dat er leden van andere volkeren zich hier komen vestigen. Als overtuigde Vlaming heb ik daar ook geen probleem mee.

Wel, wordt het een probleem wanneer de groep inwijkelingen dermate groot wordt dat er maatschappelijke problemen komen en allerlei conflicten ontstaan. Hier te lande woont er een Roemeense familie: met die mensen heeft hier niemand problemen, de leden spreken goed Nederlands, de dochters spreken én AN én de streektaal, ze hebben zich in onze dorpsgemeenschap geïntegreerd en voor de rest onderscheid hen niets van ons tenzij hun familienaam en dat ze thuis ongetwijfeld nog Roemeens spreken en er wat eigen gebruiken op na houden. Die mensen eisen niets, daar ze maar al te graag hier in ons land verblijven. Bij de steeds groter wordende groep moslims bijvoorbeeld stellen zich wel problemen.

Vermenging van cultuur doet zich altijd voor. Bepaalde Vlaamse volksdansen hebben zich verspreid tot in Hongarije, en wij hebben bepaalde elementen uit onze volksmuziek uit Duitsland gekregen. Is dat problematisch? Neen toch. Op dit ogenblik kleden we ons eigenlijk naar Amerikaanse mode. Dat vind ik allemaal niet storend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik vind het vooral straf dat iemand die zo sterk uitkomt voor het 'natuurlijke', die stelt dat homosexualiteit moet verboden worden omdat het 'tegennatuurlijk' is, in dezelfde adem de natuurlijke en levende cultuurgrenzen wilt gaan afpissen met kunstmatig opgelegde staatsgrenzen.

Wat zijn "cultuurgrenzen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Net als homosexualiteit, is de cultuurvermenging een natuurlijk gegeven dat niet kan tegengehouden worden omdat u dat toevallig pervers vindt. Die cultuurvermenging komt er toch. Kijk maar eens naar de invloed van de negercultuur op de muziek.

Homoseksualiteit komt inderdaad bij mensen voor, maar dat betekent nog niet dat het normaal is. Pedofilie komt ook voor. Zelfpijniging ook. Stelen, moorden en branden ook. Anorexia ook. Mongooltjes zijn er eveneens. Maagzweren ook. Het komt allemaal voor, maar daarom is het nog niet de te volgen norm of wat als normaal kan worden geacht.

Cultuurvermenging is iets totaal ander. Twee discussies met elkaar vermengen is hier niet aan de orde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kijk, hij leest lustig over mijn argument heen

Ach, jongetje toch. Vier regeltjes commentaar werden al veel eerder geschreven. Gewoon even lezen en daarop te reageren i.p.v. op de speler te schoppen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want uw eerste alinea gaat over het, volgens u, onbestaande onderscheid in de menselijke rassen. Logisch geconcludeerd: daar er geen rassen bestaan, kan er ook geen racisme bestaan. Tot daar alinea één.

Alinea twee gaat over etnocentrisme, dat inderdaad door een aantal mensen (van linkse komaf) als het "nieuw-racisme" wordt omschreven. Eigenlijk een belachelijke naamgeving, daar etnocentrisme in de door u omschreven vorm helemaal niet nieuw is. De Romeinen keken bijvoorbeeld neer op iedereen die geen deel had aan de Latijns-Griekse cultuur: voor hen ware het barbaren, onbeschaafde mensen. Ook de Perzen en Egyptenaren dachten in gelijkaardige termen over de hen omringende volkeren. Maar goed, een dergelijke houding is hier niet aan de orde. Het Vlaams Blok klasseert culturen niet in een bepaalde rangorde, maar stelt gewoon dat er onderscheiden culturen zijn waar er wel eens andere waardenpatronen gelden. Dat was alinea twee en dus duidelijk naar inhoud verschillend van alinea één.

Je zou toch ècht eens moeten leren lezen hoor. Ik vind dat een minimale vereiste voor iemand die de opvoeding van onze kinderen in handen heeft.

Het verband tussen beide alinea's is dat de term "racisme" niet op verschillende rassen slaat (om de vermelde reden), maar op een onderscheid dat gemaakt wordt op basis van culturele verschillen. Als je de tweede alinea dan nog eens onder de loupe neemt, dan zal je zien dat etnocentrisme en neo-racisme NIET hetzelfde betekenen.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoals gewoonlijk, Jan, probeer je je er weer uit te lullen met wat woordenkramerij.

ik denk dit eerder iets voor jou is Raf. Kijk maar eens naar de onzin die jehieronder uitgekraamd hebt!

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het racisme waar ik hier op doel heeft een culturele basis en wordt ook wel etnocentrisme genoemd. Het houdt in dat de eigen cultuur superieur geacht wordt aan die van een ander volk en dat men daarin voldoende reden ziet om dat "inferieure" volk te discrimineren. Er bestaat daarnaast nog een subtielere vorm van racisme, die er voor pleit dat verschillende culturen wel naast elkaar maar niet met elkaar kunnen leven (komt het je bekend voor?). Deze vorm noemt men trouwens "neo-racisme".

Zoals elke vlugge consultatie in om het even welk woordenboek u zal vertellen hebben racisme en kultuur niets met elkaar te maken. Het woord (of de woorden) die u eigenlijk zoekt is "culturele onverdraagzaamheid" en is ook niet hetzelfde als wat u "etnocentrisme" noemt. Etnocentrisme is de aanduiding voor de gewoonte andere samenlevingen te beoordelen op de maatstaven van de eigen samenleving. De beoordeling superieur/inferieur komen hier zelfs niet in voor. Dat dit in sommige gevallen tot "culturele onverdraagzaamheid" kan leiden, kan wel zijn, maar er is toch een duidelijk onderscheid tussen deze twee woorden. Gelieve dit onderscheid dan ook te bewaren (een taal is toch is fantastisch dat men moet koesteren, of oeps, was jij het niet die liever had dat we allemaal frans spraken, vanwege de eenvoud ervan. Tja, nu begrijp ik het, het Nederlands bevat toch enkele verdomd moeilijke woorden en nuances, hé)

Een voorbeeld: Voor moslims is een hond een vuil beest. Baasjes die zich laten likken door honden of die hun honden bij hun in bed laten slapen zijn onrein. Dit omdat honden in de moslimwereld niet als huisdieren gehouden worden. Er bestaan ginder dus alleen maar zwerfhonden, die idd de ene ziekte na de andere verspreiden. Dit is dus een mooi voorbeeld van "etnocentrisme". Als deze moslims het dus niet "verdragen" dat een hond aan hun snuffelt zijn ze "cultureel onverdraagzaam". Dat ze dit niet verdragen is wel best te begrijpen omdat ze door de aanraking met de neus van de hond zelf onrein geworden zijn. Ze mogen hierdoor niet meer de moskee binnen voordat ze zichzelf zeven keren met water en zand gezuiverd hebben, zoals het geschreven staat in de heilige teksten.

Nog een voorbeeld. In Turkije is het niet abnormaal voor een man om in het openbaar te masturberen. Vrouwen durven daar zelfs niet op de bus omdat ze dan af en toe rare "vlekken" op hun kleren hebben bij het uitstappen. Nu, als een Turk dit zou doen bij een Vlaams meisje en ze "verdraagt" dit niet, is ze "cultureel onverdraagzaam". Maar merk op dat zelfs in het begrip "culturele onverdraagzaamheid" nergens de termen "superieur" en "inferieur" voorkomen.

Geloof me, ik ben zelf in Turkije geweest en het is geen aangename ervaring om de Turkse "hulpjongen" vanachter in de bus te zien rukken op een slapend meisje dat per ongeluk met haar blouse te veel openligt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als nazaat van een niet-Vlaamse voorouder heb ik er inderdaad geen probleem dat er leden van andere volkeren zich hier komen vestigen. Als overtuigde Vlaming heb ik daar ook geen probleem mee.

Wel, wordt het een probleem wanneer de groep inwijkelingen dermate groot wordt dat er maatschappelijke problemen komen en allerlei conflicten ontstaan. Hier te lande woont er een Roemeense familie: met die mensen heeft hier niemand problemen, de leden spreken goed Nederlands, de dochters spreken én AN én de streektaal, ze hebben zich in onze dorpsgemeenschap geïntegreerd en voor de rest onderscheid hen niets van ons tenzij hun familienaam en dat ze thuis ongetwijfeld nog Roemeens spreken en er wat eigen gebruiken op na houden. Die mensen eisen niets, daar ze maar al te graag hier in ons land verblijven. Bij de steeds groter wordende groep moslims bijvoorbeeld stellen zich wel problemen.

Vermenging van cultuur doet zich altijd voor. Bepaalde Vlaamse volksdansen hebben zich verspreid tot in Hongarije, en wij hebben bepaalde elementen uit onze volksmuziek uit Duitsland gekregen. Is dat problematisch? Neen toch. Op dit ogenblik kleden we ons eigenlijk naar Amerikaanse mode. Dat vind ik allemaal niet storend.

Zoals ik al zei: je viseert alleen de moslims. Racisme dus

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

ik denk dit eerder iets voor jou is Raf. Kijk maar een naar de onzin die hieronder uitgekraamd hebt!

Zoals elke vlugge consultatie in om het even welk woordenboek u zal vertellen hebben racisme en kultuur niets met elkaar te maken. Het woord (of de woorden) die u eigenlijk zoekt is "culturele onverdraagzaamheid" en is ook niet hetzelfde als wat u "etnocentrisme" noemt. Etnocentrisme is de aanduiding voor de gewoonte andere samenlevingen te beoordelen op de maatstaven van de eigen samenleving. De beoordeling superieur/inferieur komen hier zelfs niet in voor. Dat dit in sommige gevallen tot "culturele onverdraagzaamheid" kan leiden, kan wel zijn, maar er is toch een duidelijk onderscheid tussen deze twee woorden. Gelieve dit onderscheid dan ook te bewaren (een taal is toch is fantastisch dat men moet koesteren, of oeps, was jij het niet die liever had dat we allemaal frans spraken, vanwege de eenvoud ervan. Tja, nu begrijp ik het, het Nederlands bevat toch enkele verdomd moeilijke woorden en nuances, hé)

Een voorbeeld: Voor moslims is een hond een vuil beest. Baasjes die zich laten likken door honden of die hun honden bij hun in bed laten slapen zijn onrein. Dit omdat honden in de moslimwereld niet als huisdieren gehouden worden. Er bestaan ginder dus alleen maar zwerfhonden, die idd de ene ziekte na de andere verspreiden. Dit is dus een mooi voorbeeld van "etnocentrisme". Als deze moslims het dus niet "verdragen" dat een hond aan hun snuffelt zijn ze "cultureel onverdraagzaam". Dat ze dit niet verdragen is wel best te begrijpen omdat ze door de aanraking met de neus van de hond zelf onrein geworden zijn. Ze mogen hierdoor niet meer de moskee binnen voordat ze zichzelf zeven keren met water en zand gezuiverd hebben, zoals het geschreven staat in de heilige teksten.

Nog een voorbeeld. In Turkije is het niet abnormaal voor een man om in het openbaar te masturberen. Vrouwen durven daar zelfs niet op de bus omdat ze dan af en toe rare "vlekken" op hun kleren hebben bij het uitstappen. Nu, als een Turk dit zou doen bij een Vlaams meisje en ze "verdraagt" dit niet, is ze "cultureel onverdraagzaam". Maar merk op dat zelfs in het begrip "culturele onverdraagzaamheid" nergens de termen "superieur" en "inferieur" voorkomen.

Geloof me, ik ben zelf in Turkije geweest en het is geen aangename ervaring om de Turkse "hulpjongen" vanachter in de bus te zien rukken op een slapend meisje dat per ongeluk met haar blouse te veel openligt.

Woordenkramerij Jan. Is de Van Dale voor jou evangelie?

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoals ik al zei: je viseert alleen de moslims. Racisme dus

Wie was het weer die gezegd had dat de Islam op één stond van zijn lijstje met verachtelijke religies. Door de enorme invloed van hun geloof op hun cultuur, zeg je dus impliciet ook dat moslims een verachtelijke cultuur hebben! Wie is hier nu de "cultureel onverdraagzame"!! Of je een racist bent, kan ik uit deze uitspraak niet afleiden omdat deze niets over RAS zegt.

Wat ik wel kan zeggen is dat gij nen ->enorme<- hypocriet zijt!!!!!

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Woordenkramerij Jan. Is de Van Dale voor jou evangelie?

tegen wie heb je het nu eigenlijk, ik denk dat je spoken begint te zien

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoals ik al zei: je viseert alleen de moslims. Racisme dus

Merkwaardig toch dat u nog steeds niet leest wat er staat. Daarom dus even mijn eigen woorden nogmaals onder uw aandacht brengen:

Bij de steeds groter wordende groep moslims bijvoorbeeld stellen zich wel problemen.

Ziet u het woordje "bijvoorbeeld" staan? Ja? Wel, dat woord is op die plaats niet toevallig daar neergepoot; het heeft een betekenis. Er zijn ook met andere groepen immigranten problemen, maar hier haal ik als voorbeeld de bestaande spanningen met de moslims aan.

En stel nu dat ik alleen moslims zou viseren, is dat dan racisme? Neen, u vergist zich dus nogmaals. Racisme gebeurt, zoals het woord zelf zegt, op basis van ras, niet op basis van godsdienst. Even vermelden trouwens dat niet alle moslims Arabieren zijn: buiten het Midden-Oosten woont de grootste groep in Indonesië en China. Ook bestaan er negers die het islamitisch geloof belijden. Kritisch staan tegenover de islam als godsdienst heeft dan weer niets te maken met racisme. Of moet ik dan ook veronderstellen dat de kritiek die hier gespuit wordt tegen het christendom ook onder "racisme" moet geplaatst worden?