"Canadese premier uit de kerk"

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homoseksualiteit als ingaand tegen de morele wetten beschouwen, lijkt me nu echt niet zo bizar. Het is een algemeen gegeven bij heel de mensheid, ongeacht de religie die men belijdt.

Misschien kunt U bij zichzelf eens te rade gaan hoe het komt dat niet-religieuzen en progressieve religieuzen dikwijls toleranter staan tegenover holebi's dan degene die strikt de bijbel aanhouden als hun leidraad.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Misschien kunt U bij zichzelf eens te rade gaan hoe het komt dat niet-religieuzen en progressieve religieuzen dikwijls toleranter staan tegenover holebi's dan degene die strikt de bijbel aanhouden als hun leidraad.

Omdat zij ethiek beschouwen als een product van tijd- en plaatsgebonden consensus en niet van absolute regels.

[senator]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homoseksualiteit als ingaand tegen de morele wetten beschouwen, lijkt me nu echt niet zo bizar. Het is een algemeen gegeven bij heel de mensheid, ongeacht de religie die men belijdt.

Ooit van de Grieken en de Romeinen gehoord?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Zonder religie stukken beter? Zoals onder de franse revolutie? Of die van Rusland misschien? China? Cambodja? Allemaal regimes die verlost waren of nog zijn van het juk der religie.

Ik denk niet dat U veel mensen zult vinden die voornoemde regimes zullen verheerlijken. Ik zou evenwel de mensen die zijn vermoord, in slavernij gevoerd, uitgebuit, gefolterd,... in naam van één of andere god, niet de kost willen geven. Dergelijke voorbeelden aanhalen leiden tot niets meer dan welles-nietes spelletjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door senator

Ooit van de Grieken en de Romeinen gehoord?

Jazeker, maar u blijkbaar niet.

Bij de Romeinen werd homoseksualiteit als een grote ondeugd beschouwd.

Bij de Grieken ook: in Sparta alsook in Macedonië stond er de doodsstraf op.

In Athena alsook enkele Ionische stadsstaten werd homoseksualiteit min of meer getolereerd, maar sociaal niet geëerd (homoseksuelen mochten in Athene niet het woord nemen in de Boulè en mochten er geen staatsambten bekleden).

Maar u denkt aan de toen min of meer geïnstitutionaliseerde knapenliefde. Maar dat is wel iets anders.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Ik denk niet dat U veel mensen zult vinden die voornoemde regimes zullen verheerlijken. Ik zou evenwel de mensen die zijn vermoord, in slavernij gevoerd, uitgebuit, gefolterd,... in naam van één of andere god, niet de kost willen geven. Dergelijke voorbeelden aanhalen leiden tot niets meer dan welles-nietes spelletjes.

Ik heb nooit beweerd dat er geen slachtoffers gevallen zijn in de naam van de ene of de andere religie. U heeft hier wel zitten oreren dat een wereld erzonder veel beter zou zijn. U moet toch kunnen toegeven dat de aangehaalde voorbeelden deze stelling ondergraven. Mensen blijven nu eenmaal mensen of het nu is in een religieuze of een atheïstische context.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Omdat zij ethiek beschouwen als een product van tijd- en plaatsgebonden consensus en niet van absolute regels.

De door U gevolgde ethiek is eveneens een product van tijds- en plaatsgebonden consensus. U baseert Uw ethiek op een boek dat meerdere eeuwen oud is, geschreven die mensen die leefden volgens de in die tijd gangbare regels. Om sommige van die absolute en strikte regels op een moderne maatschappij, 2000 jaar later, nog altijd te willen toepassen, getuigt mijn inziens evenwel van weinig realiteitszin.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, Jezus heeft mensen die niet open stonden voor boodschap uitgesloten. Hij keerde zich af van de farizeeërs bijvoorbeeld. Hij omschreef ze als witgekalkte graven en donderde dat ze het Rijk Gods niet zouden beërven (en dat laatste is hen dus uitsluiten van het eeuwige heil).

Om juist te zijn!

"Godsdienstleraars en Farizeeërs! Het ziet er voor u slecht uit! Huichelaars, jullie lijken op witgekalkte graven, die er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol doodsbeenderen en bederf zitten".

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik heb nooit beweerd dat er geen slachtoffers gevallen zijn in de naam van de ene of de andere religie. U heeft hier wel zitten oreren dat een wereld erzonder veel beter zou zijn. U moet toch kunnen toegeven dat de aangehaalde voorbeelden deze stelling ondergraven. Mensen blijven nu eenmaal mensen of het nu is in een religieuze of een atheïstische context.

Sorry Rene, dit heb ik niet beweerd, zie hieronder :

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

1. Dat ik het historisch en hedendaags nut van het christendom in vraag stel is wel veel gezegd. Ik zou het eerder op houden dat ik er serieuze bedenkingen bij heb, zie hiervoor mijn reeds aangehaalde voorbeelden, zowel historische als hedendaagse gebeurtenissen.
2. Laat ons voor het gemak van deze discussie even aanhouden dat de christendom "slecht was" en daardoor de wereld een betere plaats zou zijn mocht het christendom niet hebben bestaan. Terug gissingen en nattevingerwerk. Welke garantie heb ik dat er niet iets even "slecht" in de plaats zou gekomen zijn?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Sorry Rene, dit heb ik niet beweerd, zie hieronder :

Mijn excuses. Ik heb het nagezien en u heeft gelijk. Het was Andromedinges die de bestreden positie verwoordde. Nogmaals mijn verontschuldigingen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Zonder religie stukken beter? Zoals onder de franse revolutie? Of die van Rusland misschien? China? Cambodja? Allemaal regimes die verlost waren of nog zijn van het juk der religie. Neemt u deze bewering zelf wel serieus?

Net zo serieus, zoals een gelovige zijn boekje tot op de laatste letter serieus neemt.

Ik wacht overigens nog op het wetenschappelijk argument dat aantoont dat homosexualiteit even natuurlijk is dan heterosexualiteit. Gelukkig weet de gelovige dat geduld een schone deugd is.

Er is geen bewijs tot op heden dat homoseksualiteit onnatuurlijk is...zolang dat dit bewijs er niet is... mja

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

De door U gevolgde ethiek is eveneens een product van tijds- en plaatsgebonden consensus. U baseert Uw ethiek op een boek dat meerdere eeuwen oud is, geschreven die mensen die leefden volgens de in die tijd gangbare regels. Om sommige van die absolute en strikte regels op een moderne maatschappij, 2000 jaar later, nog altijd te willen toepassen, getuigt mijn inziens evenwel van weinig realiteitszin.

Even binnen de gelovige logica blijvend : de ethiek waarover we het hebben ontleent zijn absoluut karakter aan de Goddellijke oorsprong ervan. God is degene die alles geschapen heeft en ahw de spelregels opgesteld heeft. Afwijking hiervan bij consensus is in directe tegenspraak met het geloof.

Het geloof terzijde latend voor degenen die dit toch niet aanvaarden en om te voorkomen dat ze dit weer luidkeels gaan vinden te moeten proclameren, die regels zijn niet het product van een aantal mensen die even bij mekaar zijn gaan zitten discuteren en met dit resultaat zijn afgekomen. Die ethiek is dan het product van enkele duizenden jaren ervaring over wat kan in een gemeenschap en wat niet.

Zelfs in het tweede geval zou ik wat terughoudend zijn om deze zomaar over boord te gooien. Het lijkt mij waarschijnlijker dat wat 1000 jaar geleden immoreel was het vandaag ook moet zijn. Indien dit niet zo is zou ik graag meer zekerheid hebben vooraleer i.c. het hele begrip van het huwelijk overhoop te gaan gooien.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Er is geen bewijs tot op heden dat homoseksualiteit onnatuurlijk is...zolang dat dit bewijs er niet is... mja

Aha, omkering van de bewijslast. Nog zo'n progressief stokpaardje. Nooit hun gelijk moeten bewijzen. Altijd argumenteren vanuit axioma's. En maar klagen over de tegenpartij.

Wel, het argument is al gemaakt. En let op, wij doen deze keer geen beroep op de bijbel of eender welke openbaring. Sex als biologische functie is gericht op voortplanting of waarom dacht u dat de mensheid net als andere dieren uitgerust was met een geslachtsdrift. Tegen de verveling? Als homosexuele geslachtsdrift niet doelmatig is voor de primaire functie moet deze voor zover natuurlijk een andere functie of reden hebben. Kan u mij die laten kennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

"Godsdienstleraars en Farizeeërs! Het ziet er voor u slecht uit! Huichelaars, jullie lijken op witgekalkte graven, die er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol doodsbeenderen en bederf zitten".

U oordeelt eens te meer zonder te weten waarover het gaat. In deze valt Jezus de farizeeërs aan, omdat ze de eigen wetten hoger zijn gaan stellen dan de goddelijke. Maar om dat te begrijpen moet men natuurlijk enige noties hebben van wat er toen in het jodendom gebeurde (en ogenschijnlijk ontbeert u die kennis).

Door de vele jaren was er rond de Thora (waarin dus ook het verbod op homoseksualiteit staat vervat) een hele reeks wetten, wetjes en voorschriften allerhande gegroeid. Dit ging over vele honderden voorschriften die alleen maar konden worden opgevolgd door alwie zich bijna 100% met de godsdienst bezig hield. De farizeeërs en schriftgeleerden dus. Die moesten immers geen handenarbeid verrichten en konden zich toeleggen op de toepassing van die voorschriften (die in de Talmoed, NIET de Thora stonden). Dezen keken dan ook neer op het gewone volk voor wie het onmogelijk was al die voorschriften te volgen.

Juist dat klaagt Jezus aan: farizeeërs die de menselijke wetten (in de Talmoed) horen stellen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Gaat u nu weeral proberen ons voor te schrijven hoe wij moeten geloven?

Ja, het staat in de bijbel dat homosexualiteit zonde is. .

Inderdaad Artoisdinges, hier moet ik mijn spot even inhouden, want wat lees ik in Leviticus 20, 13?

[size=2]"Als een man met een andere man omgang heeft als met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad.Zij moeten ter dood worden gebracht; zij hebben hun dood aan zichzelf te wijten".[/size]
[size=2]Tja, dat is nogal duidelijk, me dunkt. Iemand die de Bijbel als geloofsboek erkent en de wetten uit de verschillende hoofdstukken van Leviticus wil volgen, kan niks anders dan tegen homo's zijn.[/size]

[size=2]Maar dan begint de pret pas! Want wat lees ik nog in Leviticus?[/size]

[size=2]7, 22 : Gij moogt geen vet van rund, schaap of geit eten.
10, 9 : Wanneer gij of uw zonen opgaan naar de tent van de samenkomst, moogt ge geen wijn of sterk drank drinken, anders sterft gij. Dat is een blijvend voorschrift, al uw geslachten door.
19, 19 : Onderhoud mijn wetten. Gij moogt geen dieren van verschillende soort kruisen; gij moogt op uw akker geen twee gewassen zaaien; gij moogt geen kleren dragen van tweeërlei stof.[/size]

[size=2]Zou iemand die Leviticus gebruikt om homo's te verfoeien zich dan ook aan bovenstaande geboden houden? Geen T-shirts van katoen en polyester? Nooit een druppel alcohol? Enkel brood met tarwe van akkers waar geen ander gewas op stond? [/size][size=2]Of zal dergelijke persoon dan op zijn/haar stoeltje beginnen wrikkelen en zeer ingewikkeld beginnen uitleggen dat je het een en het ander (maar andere dingen dan weer niet!) in een historisch, cultureel en sociaal perspectief moet plaatsen etc. etc. Veel gewauwel waaruit volgens mij maar één zaak zal blijken: die persoon heeft het niet voor homo's, heeft daar niet het minste argument voor, en grijpt, tot zijn/haar eigen grote ondergang, naar een tekst van bijna 3000 jaar oud...wat is het toch mooi religie hé.[/size][size=2]

[/size]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Maar dan begint de pret pas! Want wat lees ik nog in Leviticus?

Dit is reeds uitgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[size=2]Tja, dat is nogal duidelijk, me dunkt. Iemand die de Bijbel als geloofsboek erkent en de wetten uit de verschillende hoofdstukken van Leviticus wil volgen, kan niks anders dan tegen homo's zijn.[/size]

Moreel gebod.

Dus te volgen door de christenen overeenkomstig de beslissing van het eerste apostelconcilie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[size=2]7, 22 : Gij moogt geen vet van rund, schaap of geit eten.
10, 9 : Wanneer gij of uw zonen opgaan naar de tent van de samenkomst, moogt ge geen wijn of sterk drank drinken, anders sterft gij. Dat is een blijvend voorschrift, al uw geslachten door.
19, 19 : Onderhoud mijn wetten. Gij moogt geen dieren van verschillende soort kruisen; gij moogt op uw akker geen twee gewassen zaaien; gij moogt geen kleren dragen van tweeërlei stof.[/size]

7,22: spijswet, dus niet te volgen door de christenen overeenkomstig het eerste apostelconcilie.

10,9: spijswet, idem.

19,19 sociale geboden, idem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Veel gewauwel waaruit volgens mij maar één zaak zal blijken: die persoon heeft het niet voor homo's, heeft daar niet het minste argument voor, en grijpt, tot zijn/haar eigen grote ondergang, naar een tekst van bijna 3000 jaar oud...wat is het toch mooi religie hé.

De argumentatie is er weldegelijk voor, zoals ik reeds uitgebreid uiteenzette over de lichamelijke complementariteit alsook het doel van de menselijke seksualiteit.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Wel, het argument is al gemaakt. En let op, wij doen deze keer geen beroep op de bijbel of eender welke openbaring. Sex als biologische functie is gericht op voortplanting of waarom dacht u dat de mensheid net als andere dieren uitgerust was met een geslachtsdrift.

Voortplanting?

Dat doen de pastoors ook niet. En nonnekes. En onvruchtbaren...ect.
Btw, homo's kunnen hun zaad wel doneren aan een spermabank!
"Maar onvruchtbaren kunnen daar niks aan doen!" zal u roepen. "Ik kan er ook niet aan doen dat ik homo ben". Toegegeven, technisch en biologisch gesproken zou ik wel "kunnen", maar omwille van emotionele en principiële redenen "wil" ik dan weer niet. En u bent het er toch mee eens dat men geen kinderen op de wereld moet zetten indien men er eigenlijk geen wil?

Trouwens, er zijn mensen (die zich voor wetenschapper uitgeven) die net het omgekeerde beweren : homo's en lesbiennes zouden wel eens positief kunnen bijdragen tot het voortbestaan der Mensheid! Een bijzonder grappige wetenschap heet de sociobiologie - het zou trouwens de biosociologie moeten zijn naar mijn mening, maar bon. Aanhangers van die sociobiologie proberen de inzichten van Darwinisten (zowel de archaïsche als de neo's) toe te passen op sociale fenomenen : in welke mate dragen ze bij tot het voortbestaan van de soort? Awel, het zou misschien zo kunnen zijn dat homoseksualiteit van alle tijden en plaatsen is omdat dat de overlevingskansen van de Mens vergroot! Want, zo luidt de hypothese, een homootje in een primitieve stam of gezin zal zelf geen gezin stichten en dus thuisblijven, waardoor hij/zij voor de jongere broertjes en zusjes, alsook de neefjes en 'nichtjes' kan zorgen, terwijl hun ouders uit jagen zijn (die primitieve homootjes zullen wel bang zijn in het grote bos met boze dieren.

[size=4][size=2]"Zonder janet minder fret"[/size] [size=2]als het ware...[/size][/size]
(Maar homoseksualiteit is toch ongewenst want als bijna iedereen homo was zou de mensheid toch niet lang meer bestaan?!) Dat klopt als een zere vinger. Maar hopelijk beseft u zelf wel hoe gevaarlijk het is om met "indien bijna iedereen..."-hypothesen te schermen.
Zo bijvoorbeeld zal de mensheid ook niet lang meer bestaan mocht "bijna iedereen" op Aarde evenveel water verbruiken als de gemiddelde Vlaming. Of evenveel benzine verbruiken voor de auto, of evenveel afval in de lucht en rivieren zou lozen, ...Er zijn volgens mij geen aanwijzingen dat het aantal holebi's toeneemt, en ik hoop met u dat niet "bijna iedereen" holebi wordt binnen afzienbare tijd.