Bhv = Enige Democratische Kieskring

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Brabant wordt best herenigt omdat dit een werkbaardere context oplevert voor Brussel. Nee, u hoort mij niet zeggen dat Vlaams Brabant maar verfranst moet worden. ik bedoel het bestuurlijke vergemakkelijken op vlak van bv. wegeninfrastructuur (Brusselse ring loopt nu over verschillende gewesten en wordt dus beheerd door verschillende besturen)

Wegeninfrastructuur... Moeten we voor die luttele kilometers die over Brussels grondgebied lopen de heel institutionele indeling gaan veranderen? Weet u eigenlijk wel wat u zegt? In Abele loopt de Frans-Belgische grens in het midden van de straat. Al ooit iemand horen suggeren dat we, omwille van het goede beheer van die weg, de grens moeten veranderen?

Voor de rest zie ik geen enkel element dat voor een terugkeer naar de vroegere indeling pleit. Met het wollige "werkbaardere context" kunnen we in ieder geval niet al te veel aanvangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De Eerste Kamer wordt verkozen door de leden van de Provinciale Staten.

Een getrapte verkiezing dus: de burgers kiezen de Provinciale Staten, de PS kiezen de EK. Overigens wel volgens evenredige vertegenwoordiging, zodat de samenstelling van de Eerste Kamer min of meer overeenkomt met de landelijke uitslag van de PS-verkiezingen.

Bedankt voor de verbetering. Wel vraag ik me af wat de bevoegdheden van de EK nu eigenlijk zijn. Is dat een soort senaat naar Frans of voormalig Belgisch model?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En levert het Nederlandse systeem een democratischer staatsbestel op?

Niet in de zin dat de regering samengesteld wordt uit meer partijen. Wel in de zin dat alle partijen evenredig vertegenwoordigd zijn in de Staten-Generaal, de Provinciale Staten en de gemeenteraden. Er hoeven geen extra kiesdrempels te worden overwonnen en eenmaal overwonnen worden de grote partijen niet door het zetelverdelingssysteem nog eens bevoordeeld. Enkel bij de verdeling van de restzetels met het systeem van de grootste gemiddelden (vrij ingewikkeld) hebben de grote partijen voordeel. Daardoor komt het percentage zetels van elke partij ongeveer overeen met het percentage stemmen en zo hoort het ook.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bedankt voor de verbetering. Wel vraag ik me af wat de bevoegdheden van de EK nu eigenlijk zijn. Is dat een soort senaat naar Frans of voormalig Belgisch model?

De EK is een kamer van heroverweging: het behandelt de wetten die in de Tweede Kamer zijn goedgekeurd opnieuw en kan die enkel goed- of afkeuren, amendementen zijn dus niet mogelijk. De Kamer kan wel invloed uitoefenen op de indiener van het wetsvoorstel (de regering of een Kamerlid) om een wijziging door te voeren of (in het geval van de regering) door toezeggingen over de manier van toepassing van het wetsvoorstel af te dwingen. Het is dus vaak een spel tussen regering en Kamer, dat kan leiden tot intrekking van het voorstel als de Kamer het dreigt te verwerpen of druk van de regering(spartijen) om het voorstel alsnog goed te keuren. Bij grondwetswijzigingen zijn ook in de Eerste Kamer twee rondes met in de tweede ronde een tweederde meerderheid vereist.
Naast heroverweging van wetsvoorstellen hebben Eerste-Kamerleden recht van interpellatie en enquête, hoewel vragen aan de regering in de EK weinig worden gesteld en enquêtes zelfs nog nooit door de EK zijn gehouden.

[Dimitri]

Overigens wordt de heroverweging van wetsvoorstellen zeer serieus genomen, hetgeen enkele maanden in beslag kan nemen. Het is dus niet zoals in België, dat de Senaat enkele uren na de Kamer stemt over een wetsvoorstel en de wet meteen kan worden toegepast. Anderzijds houdt die maandenlange behandeling de invoering van wetten natuurlijk wel op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overigens wordt de heroverweging van wetsvoorstellen zeer serieus genomen, hetgeen enkele maanden in beslag kan nemen. Het is dus niet zoals in België, dat de Senaat enkele uren na de Kamer stemt over een wetsvoorstel en de wet meteen kan worden toegepast.

In België is dat inderdaad een showvertoning zonder weerga. Beter had men de senaat hier gewoon afgeschaft. Heel de parlementaire werking is hier trouwens niet al te veel soeps, zeker als je dat vergelijkt met de Nederlandse wijze van aanpakken. Zo kijk ik af en toe eens naar de rechtstreekse uitzending van de debatten in de Tweede Kamer, en daar merk ik de ernst en diepgang op waarmee men debatteert. Ook valt me op dat zelfs de leden van de meerderheidspartijen kritische vragen aan de minister(s) durven stellen. Bij ons is dat gewoonweg niet het geval. Hier zit men gevangen in die dwangbuis van de partijdiscipline.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België is dat inderdaad een showvertoning zonder weerga. Beter had men de senaat hier gewoon afgeschaft.

Toch wordt er ook in Nederland al decennia aan de stoelpoten van de Eerste-Kamerleden gezaagd, vooral van linkerzijde. Tot daadwerkelijke opheffing of wijziging is het echter nooit gekomen, al was het maar omdat het een grondwetswijziging betreft en de Eerste Kamer daar zelf met tweederde meerderheid goedkeuring aan zal moeten verlenen.

Heel de parlementaire werking is hier trouwens niet al te veel soeps, zeker als je dat vergelijkt met de Nederlandse wijze van aanpakken. Zo kijk ik af en toe eens naar de rechtstreekse uitzending van de debatten in de Tweede Kamer, en daar merk ik de ernst en diepgang op waarmee men debatteert. Ook valt me op dat zelfs de leden van de meerderheidspartijen kritische vragen aan de minister(s) durven stellen. Bij ons is dat gewoonweg niet het geval. Hier zit men gevangen in die dwangbuis van de partijdiscipline.

Dat laatste was in Nederland vroeger toch ook wel wat sterker: onder paars werd elke week overlegd tussen de minister-president en de fractievoorzitters van de regeringspartijen, het beruchte torentjesoverleg, waardoor in feite elke oppositie tegen de regering bij voorbaat in de kiem gesmoord werd. Zelfs falende ministers hoefden daardoor niet af te treden en konden het afdoen met het aanbieden van verontschuldigingen (de al even beruchte 'sorry-democratie'). De laatste jaren is dat gelukkig veranderd, het toverwoord in de politiek is nu dualisme: een afstandelijke en kritische houding van de volksvertegenwoordiging t.o.v. het bestuur, zowel op nationaal als op provinciaal en gemeentelijk niveau. Hiertoe werd zelfs de wet veranderd, waardoor wethouders en gedeputeerden niet langer deel uitmaken van de gemeenteraad resp. de Provinciale Staten. Op lokaal niveau blijkt inmiddels dat raadsleden hun taak erg serieus nemen: nooit werden er zoveel wethouders door de gemeenteraad weggestuurd dan in de afgelopen drie jaar. De belangrijkste doelstelling, de afstand tussen burger en volksvertegenwoordiging verkleinen, is door het dualisme op lokaal en provinciaal niveau echter niet gehaald.

Nu, het grote verschil met de Belgische Kamer is denk ik de veel strengere regels in de Tweede Kamer: het betoog moet inhoudelijk blijven anders grijpt de voorzitter in, er mag niet zomaar worden geïnterrumpeerd en zeker niet vanaf de zetels, en applaudiseren is al helemaal verboden: er mag alleen op de bankjes worden geroffeld en zelfs dat is maar van de laatste jaren.

Toch is er ook op de Tweede Kamer de laatste tijd veel kritiek: er wordt teveel meegegaan met de waan van de dag, met de hypes in het nieuws, waardoor het inhoudelijk beleid vooral op minder in het oog springende terreinen ondergesneeuwd raakt. Ook zouden de middelen die de Kamer heeft, zoals het interpellatierecht, teveel worden gebruikt, waardoor de Kamer een 'tandenloze tijger' zou zijn geworden. Een spoeddebat maakte vroeger veel meer indruk omdat het nauwelijks werd aangevraagd, dus ministers moesten zich echt schrap zetten als ze naar de Kamer werden geroepen. Tegenwoordig wordt meerdere keren per jaar een spoeddebat aangevraagd, waardoor het routine lijkt geworden. Er gaan daarom steeds meer stemmen op om de drempels voor het stellen van vragen en het aanvragen van debatten te verhogen. In de democratische en verzuilde traditie waren die drempels bewust erg laag gelegd: enkele Kamerleden kunnen al de plenaire vergadering bijeenroepen.

[stab]

Mijn conclusie - na de uiteenzettingen van Dimitri - is dat mss best het Westminster systeem wordt overgenomen. The winner takes it all.
Maatschappelijk gezien even democratisch, en beter zelfs, want onmiddellijk begrijpelijk voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Mijn conclusie - na de uiteenzettingen van Dimitri - is dat mss best het Westminster systeem wordt overgenomen. The winner takes it all.
Maatschappelijk gezien even democratisch, en beter zelfs, want onmiddellijk begrijpelijk voor iedereen.

Ik zie hoegenaamd niet in hoe u, op basis van Dimitri's uiteenzetting, tot een dergelijke conclusie kunt komen. Me dunkt dat het Nederlands systeem veel beter is: echt proportionaliteit.

[Hans1]

Proportionaleit is véél democratischer dan het meerderheidssysteem. Daarbij hoeft geen tekening.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Mijn conclusie - na de uiteenzettingen van Dimitri - is dat mss best het Westminster systeem wordt overgenomen. The winner takes it all.
Maatschappelijk gezien even democratisch, en beter zelfs, want onmiddellijk begrijpelijk voor iedereen.

Even democratisch? Als je slechts de keus hebt uit twee of drie partijen en de grootste partij met slechts 35,2% van de stemmen (!) de absolute meerderheid haalt, als in een kiesdistrict alleen de grootste partij wint en alle andere stemmen gewoon weggegooid worden, vind je dat dan even democratisch als evenredige vertegenwoordiging?!

Ik zie echt niet in wat er onbegrijpelijk is aan het Nederlandse systeem, of het moet aan mijn uitleg liggen natuurlijk.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wegeninfrastructuur... Moeten we voor die luttele kilometers die over Brussels grondgebied lopen de heel institutionele indeling gaan veranderen? Weet u eigenlijk wel wat u zegt? In Abele loopt de Frans-Belgische grens in het midden van de straat. Al ooit iemand horen suggeren dat we, omwille van het goede beheer van die weg, de grens moeten veranderen?

Voor de rest zie ik geen enkel element dat voor een terugkeer naar de vroegere indeling pleit. Met het wollige "werkbaardere context" kunnen we in ieder geval niet al te veel aanvangen.

Het gaat om veel meer dan de Brusselse Ring. Het gaat om de hele sociaal-economische cohesie van de grote streek rond Brussel en dat doe je best op Brabants niveau.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Lap! Daar issem weer met zijn Zwitserland!

Waarom verhuis je niet naar ginder als alles daar toch zo geweldig is?

Kan ie niet, dat is een drietalige federale staat met tweetalige kantons, �* la BHV, stel je voor !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Kan ie niet, dat is een drietalige federale staat met tweetalige kantons, �* la BHV, stel je voor !

U slaat de bal weer compleet mis, o doorluchtige Voorzitter-Leider. Zwitserland is geenszins een staat met "tweetalige kantons '�* la' BHV". In Zwitserland vallen de kieskringen samen met de kantons, wat bij BHV dus niet het geval is: daar overlapt een kieskring het Brussels Gewest en een deel van het Vlaams Gewest (een deel van Vlaams-Brabant). Dat is in Zwitserland niet het geval.

Daarnaast is Zwitserland geen "drietalige federale staat", maar, volgens de Bondsgrondwet, een "confederale staat met vier ambtstalen".

Ook slaat u de bal mis door voor te stellen alsof Zwitserland bestaat uit allemaal tweetalige kantons. Zoals Dimitri aanstipte is de meerderheid van de kantons in Zwitserland eentalig. Slechts een kleiner aantal is tweetalig. Een is drietalig.

Voor de rest vind ik Zwitserland een heerlijk land. Omdat ik echter mijn werk hier heb, denk ik niet aan verhuizen. Wel acht het belangrijk dat we iets leren van de Zwitserse democratie die een veel hoger gehalte heeft dan wat we hier in België zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het gaat om veel meer dan de Brusselse Ring. Het gaat om de hele sociaal-economische cohesie van de grote streek rond Brussel en dat doe je best op Brabants niveau.

Dit is larie. Indien de "sociaal-economische cohesie" (sic) een rol zou spelen, dan moeten we Moeskroen bij Rijsel voegen. Dan moet een deel van Vlaams-Limburg bij Maastricht gevoegd worden. En door de vele grensarbeiders kan men best een deel van de Noorderkempen bij Nederland voegen.

Ik zou dus niet goed weten wat de echte praktische uitwerking is van wat u hier in vage bewoordingen beschrijft.

[Hans1]

De Brusselse economie reikt verder dan zijn stadsgrenzen. Die kunnen we als Belgen wel wijzigen, niet de landsgrenzen. Zo moeilijk lijkt me dat niet te begrijpen. Met de Belgische staatsstructuur doen de Belgen wat ze willen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat de bal weer compleet mis, o doorluchtige Voorzitter-Leider. Zwitserland is geenszins een staat met "tweetalige kantons '�* la' BHV". In Zwitserland vallen de kieskringen samen met de kantons, wat bij BHV dus niet het geval is: daar overlapt een kieskring het Brussels Gewest en een deel van het Vlaams Gewest (een deel van Vlaams-Brabant). Dat is in Zwitserland niet het geval.

Daarnaast is Zwitserland geen "drietalige federale staat", maar, volgens de Bondsgrondwet, een "confederale staat met vier ambtstalen".

Ook slaat u de bal mis door voor te stellen alsof Zwitserland bestaat uit allemaal tweetalige kantons. Zoals Dimitri aanstipte is de meerderheid van de kantons in Zwitserland eentalig. Slechts een kleiner aantal is tweetalig. Een is drietalig.

Voor de rest vind ik Zwitserland een heerlijk land. Omdat ik echter mijn werk hier heb, denk ik niet aan verhuizen. Wel acht het belangrijk dat we iets leren van de Zwitserse democratie die een veel hoger gehalte heeft dan wat we hier in België zien.

Nu geeft u weer toe dat de kieskringen samenvallen met de kantons en daarstraks ontkende u dat nog nadat u daarvoor weer het tegenovergestelde had gezegd. U weet het noorden precies ook niet meer liggen, VDB.

In België zijn ook de meeste provincies ééntalig. Maar wat is uw punt nu? Dat belet dus blijkbaar niet het bestaan van tweetalige kantons/provincies.

[Boerke Naas]

Oorspronkelijk bericht door Boerke Naas
Klopt niet. Den Belgiek is ook echt democratisch.
43.513 stemmen zijn nodig voor een Vlaamse zetel, en slechts 36.548 voor een Franstalige zetel. Dat is echte BUB democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Niet altijd de Franstaligen aanvallen hé Hoeveel moet je er hebben voor de Duitstalige zetel en hoeveel voor de Brusselse

Kloppen de cijfers misschien niet?
btw: Een Brusselse zetel is dat geen Vlaamse of Franstalige?
Noem je dat misschien tweetalige zetels?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Even democratisch? Als je slechts de keus hebt uit twee of drie partijen en de grootste partij met slechts 35,2% van de stemmen (!) de absolute meerderheid haalt, als in een kiesdistrict alleen de grootste partij wint en alle andere stemmen gewoon weggegooid worden, vind je dat dan even democratisch als evenredige vertegenwoordiging?!

Zeg, sla me niet dood, he jongen!(Ik gooide slechts een knuppel in een hoenderhok);
Het NL-se systeem is proportioneler dan het Belgische. Beide systemen zijn dan ook gebaseerd op ... proportionele(!) vertegenwoordiging. Het ene beter dan het andere.
Maar stel:
NL (of VL) wordt verdeeld in 100 kiesomschrijvingen (de verdeling gebeurt zo goed of kwaad als mogelijk volgens bevolkingsaantal natuurlijk). Diegene met de meeste stemmen wordt verkozen (met evtl een aantal randvoorwaarden).
Geef mij eens een goede reden om dit niet democratisch te noemen?
Zijn de USA , Groot-Brittannië, Ierland, India e.a. geen democratieën?
Is een land waarin 10 partijen vertegenwoordigd zijn, democratischer dan een land met 2 partijen?

Ik zie echt niet in wat er onbegrijpelijk is aan het Nederlandse systeem, of het moet aan mijn uitleg liggen natuurlijk.

Zeer zeker niet, het heeft meer te maken met intellectuele luiheid langs mijn kant. Anderzijds, mag democratie best wel transparant, eenduidig en simpel zijn voor Jan of Kees.
Waar het Westminster systeem duidelijk te kort schiet is in multi-cultuurnationale samenlevingen.
VB : Noord-Ierland.
Kiesomschrijvingen kunnen zodanig gedefinieerd worden dat een bepaalde groep niet of te weinig (proportioneel) aan de bak komt.
Elders zie ik geen probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nu geeft u weer toe dat de kieskringen samenvallen met de kantons en daarstraks ontkende u dat nog nadat u daarvoor weer het tegenovergestelde had gezegd. U weet het noorden precies ook niet meer liggen, VDB.

Probleem is dat u niet goed weet waarover gesproken wordt en blijkbaar ook geen flauw benul heeft van de staatkundige werkelijkheid in Zwitserland. Strikt genomen moet men stellen dat de kantons eigenlijk overeenkomen met halfonafhankelijke staten die binnen hun grenzen vervolgens de bestuurlijke indelingen vaststellen die ze nodig achten. Binnen de kantonale grenzen heeft ieder kanton (met twee uitzonderingen als ik me niet vergis) nog eens kiesindelingen vastgesteld. Juist dat speelt u parten. Kantons vallen in die zin niet te vergelijken met de provinciale indelingen van bij ons, d.i. gewoon ondergeschikte indelingen van de gewesten.