Vlaams meldpunt discriminatie op het internet

[Knuppel]

Deze lijst is belangwekkend. Dit geeft een paar voorbeelden van hoe mensen beïnvloed worden door sekten. Maar je kan deze technieken alle dagen aantreffen in elke vorm van manipulatie. Deze technieken worden, natuurlijk niet altijd in hun geheel en vaak nog aangevuld met andere "trucjes" gebruikt om mensen in een richting te dwingen.

Besef wel dat het soort 'meldpunten' dat jij voorstelt (en dat al bestaat in de vorm van het CGKR) op wettelijke geregelde wijze hetzelfde doet dat in deze lijst vermeld staat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het absloluut recht op vrijheid wordt tegengesproken door alle wetten.

Dat zijn slechte wetten.
Die behoren dringend afgevoerd te worden.
Niemand kan voor zijn medemens bepalen welke mening al dan niet geuit mag worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Hieronder een paar technieken die sektes toepassen op hun leden:
[size=2]1- Sociale opvang voor en door sekteleden. (nestwarmte, lovebombing.)
2- Alleen wij zijn goed, alle anderen slecht en fout. (Doemdenken over andersdenkenden./ zwart-wit denken.)
3- Training binnen de groep. ( studieprogramma / tijdrovende activiteiten.)
4- Zingen-bidden-dansen-springen-schudden-chanten. (In groep lang na elkaar tot er extatische toestanden ontstaan is zeer bedenkelijk.)
5- Via omwegen absurde theologische hersenspinsels doen aanvaarden.
6- Losmaken van de werkelijkheid. (Te éénzijdige belichting van de metafysiek.)
7- Programmeren in de geest van de sekte. (V.b. eigen taalgebruik.)
8- Binnen is de veiligheid, buiten is de bedreiging. (Creëren en cultiveren van fobieën / weggaan van de groep betekend verdoemd zijn.)
9- Stapsgewijs binnenleiden in de groep= conditionering.
10- Losmaken van het verleden. (Omgeving-andere naam-persoonlijkheid.)
11- Losmaken van familie, vrienden. ( Geen gemeenschap met ongelovigen.)
12- Het denken wordt veranderd. (Andere denkpatronen.)
13- Er wordt voor de volgeling gedacht en beslist. (Geen verantwoordelijkheid van eigen keuzes.)
14- Het instituut is het medium. ( Tussen God en de volgeling/ of de redding.)
15- Schuldgevoelens worden opgewekt en onderhouden. (V.b. door een sterk zondebesef.)
16- Denken in zwart-wit/ goed-kwaad/ leven-dood.(zin tot relativeren sterk verminderd of geheel verdwenen.)
17- Afbraak van autoriteiten buiten de groep. ( Gods wetten op de eerste plaats of beter gezegd de uitleg door de groep daarvan.)
18- Suggestieve literatuur, manipulatie van woorden en begrippen.
19- Kritiekloos opvolgen van regels en instructies. ( Kuddegeest.)
20- Verbod van gerechtvaardigde kritiek. ( Gevolg= straf.)
21- Eenzijdig gebruik van feiten. (V.b. wetenschap verkeerd belichten)
22- Bewustzijnsvernauwing bij de volgelingen. ( Men kan niet meer tot eigen meningen komen.)
23- Angstgevoelens worden opgewekt en gecultiveerd. (V.b. labiel evenwicht tussen geloven en twijfelen.)[/size]

Hier wordt opnieuw een hardnekkige denkfout in het debat gebracht:
De meeste van deze manipulatieve technieken, zijn weldegelijk daden.
Ze hebben niets te maken met het uiten van een mening en het vrijwillig aanhoren daarvan door een andere.
Slechte voorbeelden dus: huiswerk overnieuw maken, of je zoals daarvoor beperken tot trollen met one-liners.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hoewel u dat zo lijkt, behoren aan de vrijheid van mening geen grenzen te zijn.
Die behoort immers tot het domein van de geest, en daar kan zonder schade voor anderen de absolute vrijheid heersen.

Mijn mening uiten, belet niet dat jij die van jou uit.
Je kan geen enkele reden tot restrictie bedenken, zonder in selectiviteit te vervallen, zonder tot een arbitraire maatschappelijke opdeling te komen, zonder te vervallen tot een discriminatoir streven.

Er is een verschil tussen het uiten van een mening en bepaalde vormen van verbale communicatie. Het uiten van een mening is inderdaad iets anders dan het oproepen tot geweld. Het uiten van een mening is iets anders dan uitleggen hoe je mensen martelt, hoe je mensen laat exploderen, hoe je mensen vernedert en het laten zien van deze praktijken op het internet. Dit wordt reeds door de wet verboden.
De verwarring die men sticht door het classeren van misdaden onder "uiting van een vrije mening" is een mehtode om zich, gebruik makende van onze goede wil, op te zadelen met een aantal excessen onder de vorm van "dit is de norm".
Dat velen boos zijn omdat ze mij toedichten absoluut voor de censuur en absoluut tegen de vrije meningsuiting te zijn heb ik te danken aan deze verwarring.
Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.
WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting. De excxessen uitroeien is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestrijden maar deze stimuleren.
Je theoretisch goedbedoelde pleidooien voor de vrijheid van meningsuiting is misplaatst indien deze gebruikt wordt door diegenen die deze willen perverteren om misdaden te plegen of te helpen plegen. Het kan nooit jouw bedoeling zijn om aanzetters tot terroristische aanslagen een handleiding tot het maken van een bom in de handen te spelen. Dergelijke sites bestaan.
Zij dienen in mijn ogen te worden gestopt. Dit gaat niet over mening, dit gaat over gevaarlijke informatie. Nogmaals: het probleem is manifest delikaat, niet lichtzinnig theoretisch weg te cijferen.
Het kind met het badwater weggooien is niet de bedoeling. Maar een adder aan de borst koesteren als ware het een prins is ook al niet gepast.

Dat ik de bedoeling heb om hier een doos van pandora te openen, een weg naar de "mindcontrol" laat ik voor de fobie-specialisten. Zo kan men overal complotten, infernale plannen enz... gaan zien. Ik noem dat de roze olifanten.
Het gaat hem over een meldpunt: niet eens over een verandering van de wetgeving.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 24-07-2005 at 17:37
Reason:
--------------------------------

Er is een verschil tussen het uiten van een mening en bepaalde vormen van verbale communicatie. Het uiten van een mening is inderdaad iets anders dan het oproepen tot geweld. Het uiten van een mening is iets anders dan uitleggen hoe je mensen martelt, hoe je mensen laat exploderen, hoe je mensen vernedert en het laten zien van deze praktijken op het internet. Dit wordt reeds door de wet verboden.
De verwarring die men sticht door het classeren van misdaden onder "uiting van een vrije mening" is een mehtode om zich, gebruik makende van onze goede wil, op te zadelen met een aantal excessen onder de vorm van "dit is de norm".
Dat velen boos zijn omdat ze mij toedichten absoluut voor de censuur en absoluut tegen de vrije meningsuiting te zijn heb ik te danken aan deze verwarring.
Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.
WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting. De excxessen uitroeien is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestrijden maar deze stimuleren.
Je theoretisch goedbedoelde pleidooien voor de vrijheid van meningsuiting is misplaatst indien deze gebruikt wordt door diegenen die deze willen perverteren om misdaden te plegen of te helpen plegen. Het kan nooit jouw bedoeling zijn om aanzetters tot terroristische aanslagen een handleiding tot het maken van een bom in de handen te spelen. Dergelijke sites bestaan.
Zij dienen in mijn ogen te worden gestopt. Dit gaat niet over mening, dit gaat over gevaarlijke informatie. Nogmaals: het probleem is manifest delikaat, niet lichtzinnig theoretisch weg te cijferen.
Het kind met het badwater weggooien is niet de bedoeling. Maar een adder aan de borst koesteren als ware het een prins is ook al niet gepast.

Dat ik de bedoeling heb om hier een doos van pandora te openen, een weg naar de "mindcontrol" laat ik voor de fobie-specialisten. Zo kan men overal complotten, infernale plannen enz... gaan zien. Ik noem dat de roze olifanten.
Het gaat hem over een meldpunt: niet eens over een verandering van de wetgeving.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er is een verschil tussen het uiten van een mening en bepaalde vormen van verbale communicatie. Het uiten van een mening is inderdaad iets anders dan het oproepen tot geweld. Het uiten van een mening is iets anders dan uitleggen hoe je mensen martelt, hoe je mensen laat exploderen, hoe je mensen vernedert en het laten zien van deze praktijken op het internet. Dit wordt reeds door de wet verboden.
De verwarring die men sticht door het classeren van misdaden onder "uiting van een vrije mening" is een mehtode om zich, gebruik makende van onze goede wil, op te zadelen met een aantal excessen onder de vorm van "dit is de norm".
Dat velen boos zijn omdat ze mij toedichten absoluut voor de censuur en absoluut tegen de vrije meningsuiting te zijn heb ik te danken aan deze verwarring.
Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.
WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting. De excxessen uitroeën is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestruiden maar deze stimuleren.[/size]

[/edit]

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er is een verschil tussen het uiten van een mening en bepaalde vormen van verbale communicatie. Het uiten van een mening is inderdaad iets anders dan het oproepen tot geweld. Het uiten van een mening is iets anders dan uitleggen hoe je mensen martelt, hoe je mensen laat exploderen, hoe je mensen vernedert en het laten zien van deze praktijken op het internet. Dit wordt reeds door de wet verboden.
De verwarring die men sticht door het classeren van misdaden onder "uiting van een vrije mening" is een mehtode om zich, gebruik makende van onze goede wil, op te zadelen met een aantal excessen onder de vorm van "dit is de norm".
Dat velen boos zijn omdat ze mij toedichten absoluut voor de censuur en absoluut tegen de vrije meningsuiting te zijn heb ik te danken aan deze verwarring.
Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.
WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting. De excxessen uitroeën is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestruiden maar deze stimuleren.

persoonlijk catalogeer ik uw excessen als onkruid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.

Weer een slecht gekozen voorbeeld.
Een moord is een (mis)daad met fysieke en vrijheidsberovende gevolgen voor het slachtoffer.
Het uiten van een mening kan dit nooit bewerkstelligen.

Wanneer leer je rekening houden met dat toch wel essentiële onderscheid?

WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting.

Dit is een hilarische uitspraak.
Ik parafraseer ericferemans: "'t Is niet omdat ik uw bakkes toeplak, dat ge uw gedacht niet moogt zeggen"

De excxessen uitroeën is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestruiden maar deze stimuleren.

Wie gaat bepalen wat al dan niet een excess is?
Wat sommigen onkruid vinden, kan voor andren een fraaie plant zijn.
Gelieve u dus niet te bemoeien met wat je medemens in zijn hof wil kweken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 24-07-2005 at 17:33
Reason:
--------------------------------

Weer een slecht gekozen voorbeeld.
Een moord is een (mis)daad met fysieke en vrijheidsberovende gevolgen voor het slachtoffer.
Het uiten van een mening kan dit nooit bewerkstelligen.

Wanneer leer je rekening houden met dat toch wel essentiële onderscheid?

Dit is een hilarische uitspraak.
Ik parafraseer ericferemans: "'t Is niet omdat ik uw bakkes toeplak, dat ge uw gedacht niet moogt zeggen"

Wie gaat bepalen wat al dan niet een excess is?
Wat sommigen onkruid vinden, kan voor andren een fraaie plant zijn.
Gelieve u dus niet te bemoeien met wat je medemens in zijn hof wil kweken.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 24-07-2005 at 17:33
Reason:
--------------------------------

Weer een slecht gekozen voorbeeld.
Een moord is een (mis)daad met fysieke en vrijheidsberovende gevolgen voor het slachtoffer.
Het uiten van een mening kan dit nooit bewerkstelligen.

Wanneer leer je rekening houden met dat toch wel essentiële onderscheid?

Dit is een hilarische uitspraak.
Ik parafraseer ericferemans: "'t Is niet omdat ik uw bakkes toeplak, dat ge uw gedacht niet moogt zeggen"

Wie gaat bepalen wat al dan niet een excess is?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Weer een slecht gekozen voorbeeld.
Een moord is een (mis)daad met fysieke en vrijheidsberovende gevolgen voor het slachtoffer.
Het uiten van een mening kan dit nooit bewerkstelligen.

Wanneer leer je rekening houden met dat toch wel essentiële onderscheid?

Wie gaat bepalen wat al dan niet een excess is?[/size]

[/edit]

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Deze lijst is belangwekkend. Dit geeft een paar voorbeelden van hoe mensen beïnvloed worden door sekten. Maar je kan deze technieken alle dagen aantreffen in elke vorm van manipulatie. Deze technieken worden, natuurlijk niet altijd in hun geheel en vaak nog aangevuld met andere "trucjes" gebruikt om mensen in een richting te dwingen.
Mijn voorstel om melding te kunnen maken bij een meldpunt, naar analogie met wat in Nederland gebeurt, wordt door sommigen gezien als een rabiate aantastingspoging van de "vrije meningsuiting".

Dat is het ook.

Alle tegenstanders van democratie en persoonlijke vrijheden hameren op de manipuleerbaarheid van de mens. Het individu is zwak, het individu is beïnvloedbaar, het individu is van kwade wil, enfin, de conclusie luidt steeds dat het individu geen vrijheid mag krijgen, omdat dit slecht zou zijn.

Vroeger deed men dit onverhuld: het individu is te dom om te helpen donderen. Geen stemrecht voor de arbeiders, geen stemrecht voor de vrouwen, want zij zijn te makkelijk beïnvloedbaar.

Tegenwoordig leggen de vijanden van de open samenleving het handiger aan. Ze pretenderen van goede wil te zijn. Ze willen het arme, zwakke, beïnvloedbare individu beschermen tegen zichzelf. Door de democratie te "beschermen tegen zichzelf" met internationale verdragen en regels die nooit meer mogen gewijzigd worden. Maar evengoed door ons wijs te maken dat een mening verspreiden ook gevaarlijk kan zijn.

Recent nog werden drie vzw's veroordeeld wegens het "aanzetten tot haat". Dit is uiteraard nonsens. Aanzetten tot haat kan geen strafbaar feit zijn - een misdaad zonder slachtoffers is geen misdaad.

Iemand aanzetten een ander te haten is geen misdaad. Zelfs iemand haten is geen misdaad. Het is ieders goed recht om bepaalde emoties te koesteren. Net zoals het ieders goed recht is om bang te zijn, heeft iedereen het recht om te haten.

Het is uiteraard zo, dat haat vaak leidt tot geweld. Als het VB echter slogans hanteert als "Eigen volk eerst" en "Aanpassen of opkrassen", doet dit niemand pijn. Geen mens is gestorven door een VB-krantje.

Het is nonsens om "aanzetten tot..." strafbaar te stellen.

Als ik tegen iemand zeg dat hij een Turk moet doden, dan ben ik niet verantwoordelijk voor die daad. De man aan wie ik dit opdroeg, kan de schuld niet op mij steken. Uiteindelijk heeft hij vrijwillig gekozen om te doen wat ik voorstelde. Het is zijn verantwoordelijkheid.

Ik mag gerust oproepen om bakstenen te gooien door de ruiten van Eric Feremans. Maar als iemand dit doet, kan hij zich niet verdedigen door te zeggen dat ik hem daartoe heb opgeroepen. Dit zou namelijk het einde zijn van alle verantwoordelijkheid, en dus van alle rechtspraak.

Als een misdadiger de schuld op een ander kan afwentelen door te zeggen dat hij "aangezet werd tot...", zou hij evengoed kunnen zeggen dat hij opgezweept was door heavy metal, of onbewust beïnvloed door god-weet-wat.

Als we de Feremans-redenering volgen, leidt dit tot het einde van alle verantwoordelijkheid. Niemand kan nog aansprakelijk gesteld worden voor zijn daden, want alle daden zijn altijd wel ergens op gebaseerd.

Ik kan iemand doden en me verontschuldigen omdat de Koran zus en zo zegt. Ik zou zelfs een tekst compleet verkeerd kunnen interpreteren... en dan nog zou de auteur van de tekst aansprakelijk zijn. Want het was zijn tekst die mij aanzette tot ...

Als iemand een Turk ineenslaat na het lezen van VB-propaganda, is hij (en énkel hij) verantwoordelijk voor zijn daden. Niet de verantwoordelijke uitgever van de propaganda.

Het staat ieder individu uiteindelijk vrij, om een beslissing wel of niet te nemen. Een handeling moet beoordeeld worden op haar uiteindelijke uitwerking en niet op de initiële motieven of op de inspiratiebron.

Wat zijn de gevolgen van de "mensen zijn héél beïnvloedbaar" - doctrine? Eerst en vooral dus onverantwoordelijkheid en het einde van de rechtsstaat. Niemand is nog aansprakelijk voor zijn daden, iedereen kan de schuld afwentelen op iemand die een mening uitte.
Ten tweede ook het einde van democratie. Als mensen inderdaad zo eenvoudig te beïnvloeden zijn, is hun mening geen moer waard. Er moet dan een totalitair systeem komen, waarin het uiten van meningen tout court aan banden gelegd wordt.

Ervan uitgaan dat mensen beïnvloedbaar zijn door meningen, en daaruit concluderen dat sommige meningen verboden moeten worden om het volk tegen zichzelf te beschermen, is dus ondemocratisch en totalitair.

Een eerste poging om mij te isoleren is mij allerlei duistere ambities toe te dichten, mij te kaderen bij "de vijand". Dit gebeurt op zeer uiteenlopende wijzen en ik wordt dan ook heel divers ingeschat

Ik beschouw u als een tegenstander van de open samenleving, als een antidemocraat. Het idee dat websites zouden moeten gescreend worden op hun inhoud, om te kijken of ze wel stroken met de regels van de goede zeden, is een antidemocratisch idee.

De vrije meningsuiting is een abstract begrip. Het is geen handleiding.

Zo moeilijk is het niet. Vrije meningsuiting houdt in dat ieder het recht heeft zijn mening te uiten. Het is heus niet zo abstract als jij denkt.
Het betekent concreet dat geen sancties verbonden worden aan het uiten van bepaalde gedachten; dat het uiten van bepaalde meningen niet a priori verboden is of onmogelijk gemaakt wordt door regelgeving edm.
Een meldpunt instellen betekent dat meningen door de overheid gescreend worden en vergeleken worden met een ijkpunt. Dit ijkpunt is door de overheid vastgelegd. De bedoeling is sommige meningsuitingen aan banden te leggen, als het gaat om "racistische" meningen. Wie zal de term "racisme" definiëren? De overheid. Ik heb alle redenen om dit censuur te vinden, hoeveel Newspeak en omfloerst taalgebruik jij er ook tegenaan kwakt.

Zoals de meeste abstracte begrippen kan je ze niet concreet realiseren zonder in conflict te komen met andere, even lovenswaardige, abstracte begrippen.
Zo is vrijheid steeds in conflict met veiligheid. Ook is het in conflict met rechtvaardigheid, gelijkheid, broederlijkheid.

Dit is uiteraard nonsens. Een situatie waarbij één iemand een ander gevangen zet zonder reden is niet veilig, niet rechtvaardig, niet gelijk en niet broederlijk.
Meer zelfs, het is niet vrij.

Als we de vrijheid voor iedereen zo groot mogelijk willen maken, moeten we onmiddellijk vaststellen dat vrijheid betekent dat je mag doen wat je wil, zolang je de anderen niet schaadt.
Als een ondernemer vaten chemisch afval in een rivier dumpt, dan is dat geen gevolg van maximale vrijheid. De ondernemer tast immers mijn vrijheid om in die rivier te zwemmen aan, en pleegt dus geweld. Hij begaat een daad die niet rechtvaardig is, niet broederlijk, niet gelijk, niet veilig.

Rechtvaardigheid zonder vrijheid is ondenkbaar. Broederlijkheid zonder de vrijheid om broederlijk te zijn, is ondenkbaar. Gelijkheid zonder vrijheid is ondenkbaar. Veiligheid zonder vrijheid is ondenkbaar.

Deze "abstracte begrippen" conflicteren niet. Ze conflicteren alleen in de geest van iemand die vrijheid als gevaarlijk ziet, iemand die denkt dat het individu makkelijk te beïnvloeden is, en daarom moet vastgeketend worden aan de boeien van onvrijheid.

De politiek is geen godsdienstig of filosofisch terrein. Het dient om de concrete vertaling van tegengestelde complexe belangen en ideeën te laten samenwerken, te verzoenen.
Het is vaak de kwadratuur van de cirkel om een concrete invulling te vinden indien men zowel vrijheid als veiligheid dient te verzoenen.

Dat is het niet. Veiligheid is immers niets anders dan het vrijwaren van de vrijheid voor iedereen, en is dus een afgeleide van vrijheid - geen tegenstelling.

Onze wetgeving zoekt constant, via haar samenstellers, naar maatschappelijk aanvaardbare compromissen die kool en geit proberen te sparen. Een moeilijke oefening, die vaak dient te worden herdaan.
Het conflict tussen vrijheid en veiligheid domineert ons strafwetboek.

Dat klopt weeral niet. Ons strafwetboek probeert de vrijheid van de onderdanen veilig te stellen door bepaalde handelingen expliciet te verbieden.

Zo is het verboden je mes in iemands rug te steken, omdat dit het recht op leven van het slachtoffer bedreigt. Het recht op leven is de vrijheid om te leven. Je mes in iemands rug steken, is geen uiting van uiterste vrijheid. Het is een uiting van agressie, een belemmering van de vrijheid van de medemens.

Een goede strafwet vrijwaart de vrijheid. Er is geen trade-off tussen veiligheid en vrijheid. Wie veiligheid wil zonder vrijheid, zal na enige tijd moeten inzien dat hij in een onveilige situatie is beland door zijn onvrijheid.

Wanneer wordt een daad, een woord, een handeling strafbaar?

Wanneer ze de vrijheid van anderen schendt.

Totale vrijheid, zonder beperking leidt tot totale onveiligheid.
Totale veiligheid, zonder enig risico leidt tot een totale verstarring en onvrijheid.
Dit kan men ook theoretisch vaststellen.
Nu komt het er op aan niet het één boven het ander te verkiezen. Men kan het één ook niet verzoenen met het andere.
Het komt er op aan om een gulden middenweg te zoeken, te vinden en één die aanvaarbaar is voor zoveel mogelijk mensen binnen een samenleving.

"men kan het een niet verzoenen met het andere" - "het komt er op aan een gulden middenweg te zoeken". En nu enige logische consistentie, graag.

Dat is de taak van een democratisch politiek systeem. Ondemocratische politieke systemen, ondemocratische organisaties of individuen zijn er op gevlast om een onevenwicht te bereiken of te bevestigen. Het eigen belang, het eigen denken, het eigen volk stellen zij eerst en ze vergeten dat er een evenwicht moet zijn tussen wat ze zelf willen en wat anderen willen.
Zij streven geen tolerantie na, die respect heeft voor minderheden, maar de integrale en totale uitvoering van de eigen idëeën. Zij streven de totalitaire staat na, waar geen afwijkende mening in wordt geduld. Zolang zij deze niet kunnen opdringen via een machtsgreep, waarna ze elke afwijkende mening censureren en haar vertolkers opsluiten of vermoorden, maken zij op hypocriete wijze gebruik van de bestaande vrijheden om deze later te kunnen afschaffen. Dit is een politiek die zij intern gebuiken om hun deelname aan het systeem te verantwoorden.

Tiens. Ik dacht net dat jij het was, die geen racisme duldt. Die afwijkende meningen toch.

Maar als ik het goed begrijp: jij wil vrijheden afschaffen omdat anderen wel eens die vrijheden zouden kunnen gebruiken om vrijheden af te schaffen.

De extreme vormen van deze handelswijze is het terrorisme, die gebruik maken van onze open samenleving om een klimaat te creëren van angst die de eigen rangen laat stluiten en die anderzijds een reactie oproept, een polarisatie die zij wensen. Ook verschaffen ze zich hierdoor een toegang tot de media.


Het feit dat ik voorstander ben van een meldpunt waar sites kunnen worden aangemeld die ronduit oproepen tot geweld, of die gewelddadige methoden aanprijzen en zelf aanleren (bommen maken) is niet bepaald oproepen tot het invoeren van de censuur.

Tiens, ik dacht van wel. In je eerste bericht schrijf je namelijk

Het is bijvoorbeeld op dit forum bijna niet denkbaar dat een beschaafd iemand, vooral wanneer hij of zij behoort tot een minderheid, het verder kan verdragen dat systematisch en herhaaldelijk de wetgeving wordt met de voeten getreden. Dat uitspraken worden gedaan, banners vertoond, reclame wordt gemaakt met ronduit racistische en discriminerende inhoud.
Op verschillende sites wordt de racisme wetgeving flagrant geschonden.
Het is een onbegonnen zaak om hier als enkeling tegen te reageren.
Dit dient door een aparte dienst te worden gedaan die de overheid kan inlichten en desgevallend optreden naar analogie met bijvoorbeeld het initiatief tegen het verspreiden van pedofyle informatie op het internet.

Terloops: als ik aan jou uitleg hoe je een zoutzuurbom ineensteekt, maakt dat van mij geen terrorist. Als jij de zoutzuurbom maakt en tegen iemands gevel gooit, dan ben jij de terrorist.

Of moeten we de lessen chemie op school ook maar afschaffen? Want daar kun je ook leren hoe je explosieven maakt.

En misschien moeten we ook maar de lessen Latijn en Grieks afschaffen, want al die retoriek die men daar leest, zou wel eens kunnen gebruikt worden door snoodaards om de domme mensen om de tuin te leiden met tricolons, anaforen en hyperbata.

In feite diende de overheid zelf hiervoor de nodige stappen te zetten.
Maar daar komt zij in een moeilijke positie te staan: dit zou inderdaad onmiddellijk aanleiding geven tot verdachtmakingen (vanwege verdachten in de eerste plaats, maar ook van weldenkende burgers): wie wordt er éérrst geviseerd. Daarenboven is het inderdaad zo dat er heel wat verschijnt en niet noodzakelijkerwijze gelezen wordt. Een aanmeldpunt maakt dat het de burger zelf is die kan melden, wat overeenkomt met wat velen als belangrijk aanvoelen: de soevereiniteit van de burger.

Het komt eerder overeen met wat ik aanvoel als agressie door individuen, gepromoot door de overheid. Als individuen het recht hebben om andermans mening te laten verbieden, dan is dit geen uiterste vrijheid, maar net de aantasting van die vrijheid.

Het absloluut recht op vrijheid wordt tegengesproken door alle wetten.

Wetten zijn niets anders dan regels die uitgevaardigd werden door een instituut dat in een bepaald territorium een monopolie op geweld heeft. Het absoluut recht op vrijheid wordt niet tegengesproken door wetten. De vrijheid wordt wel aan banden gelegd (en in sommige gevallen misschien gevrijwaard) door wetten.

Ik ben bijvoorbeeld zeer blij dat onze grondwet verbiedt dat de censuur ingevoerd wordt. Anderzijds vind ik het heel jammer dat sommigen dat met handig woordgebruik willen omzeilen om bepaalde meningen toch te verbieden.

Het verdedigen van diezelfde vrijheid wordt door die wetten ook gegarandeerd.
Ook op het internet zijn er ergens limieten aan de vrijheid: daar waar ze gevaarlijk wordt, daar waar ze de vrijheid van anderen dreigt te beknotten, daar waar ze niet leidt tot het verkondigen van de vrije mening maar tot het beknotten ervan. Deze paradox is niet nieuw, het onbesproken laten van het probleem en het leidzaam toezien is dat wel.

Je paradox is even oud als waardeloos.

De vrijheid van meningsuiting kan op geen enkele wijze, op geen enkele manier een andere vrijheid schenden. De vrijheid van meningsuiting is niets meer dan het recht om een mening te verkondigen. Dat kan op geen enkele wijze mensen doden, mensen bestelen of fysiek kwetsen.

"waar ze niet leidt tot het verkondigen van de vrije mening maar tot het beknotten ervan". Het beknotten van vrije meningen? Maar, eric, dat hébben we toch graag? Dat vrije meningen beknot worden? Want vrije meningen zijn toch gevaarlijk? Ze zijn toch in contradictie met gelijkheid en broederlijkheid?

Ik hoop met mijn interventie te hebben aangezet tot een debat, een debat dat allicht hiermede nog lang niet is afgelopen. Wel roep ik op tot redelijkheid, en eenieder na te denken waar de limieten liggen, waar de grenzen zijn. Dat er geen grenzen zijn lijkt me evenmin redelijk als dat er geen vrijheid mag zijn.

Ik zou jou even willen oproepen tot redelijkheid. Denk eens na waar de limieten liggen, de grenzen van het beperken van vrijheden.

Het instellen van censuur leidt tot een klassenmaatschappij met twee groepen: zij die een verboden mening hebben, en zij die een toegelaten mening hebben. De mensen met een verboden mening mogen deze mening niet uiten. Ze mogen geen politieke partij oprichten om die mening te verkondigen. Ze mogen geen wetsvoorstellen doen die in de lijn liggen van hun mening. Ze mogen niet stemmen op mensen die hun mening genegen zijn.

Nog een geluk dat jij me verteld hebt dat zo'n situatie een goede situatie is. Want anders zou ik gaan denken dat het serieus ruikt naar thought-control in totalitaire regimes.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er is een verschil tussen het uiten van een mening en bepaalde vormen van verbale communicatie. Het uiten van een mening is inderdaad iets anders dan het oproepen tot geweld. Het uiten van een mening is iets anders dan uitleggen hoe je mensen martelt, hoe je mensen laat exploderen, hoe je mensen vernedert en het laten zien van deze praktijken op het internet. Dit wordt reeds door de wet verboden.
De verwarring die men sticht door het classeren van misdaden onder "uiting van een vrije mening" is een mehtode om zich, gebruik makende van onze goede wil, op te zadelen met een aantal excessen onder de vorm van "dit is de norm".
Dat velen boos zijn omdat ze mij toedichten absoluut voor de censuur en absoluut tegen de vrije meningsuiting te zijn heb ik te danken aan deze verwarring.
Wie voor het opsluiten van moordenaars is is niet tegen de vrijheid van het individu: die is er voor.
WIe voor het beteugelen is van misbruik van de vrije meningsuiting is niet tegen deze vrije meningsuiting maar juist voor een leefbare vrije meningsuiting. De excxessen uitroeën is niet de goede ideeën aantasten maar de negatieve extremen ervan vermijden. Onkruid wieden is niet plantengroei bestruiden maar deze stimuleren.

En ik zou graag hebben dat je aantoont hoe vrije meningsuiting excessen kan hebben. Hoe kan het uiten van een mening tot excessen leiden?

Enkel als je bepaalde meningen an sich als excessen beschouwt. En dus enkel als je bepaalde ideeën a priori verwerpt. Fijne debatcultuur heb je daar.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

In Nederland bestaat er een meldpunt voor discriminatie op het internet.

Het lijkt me aangewezen dat in de strijd tegen racisme en discriminatie dit voorbeeld wordt gevolgd.
Het is bijvoorbeeld op dit forum bijna niet denkbaar dat een beschaafd iemand, vooral wanneer hij of zij behoort tot een minderheid, het verder kan verdragen dat systematisch en herhaaldelijk de wetgeving wordt met de voeten getreden. Dat uitspraken worden gedaan, banners vertoond, reclame wordt gemaakt met ronduit racistische en discriminerende inhoud.
Op verschillende sites wordt de racisme wetgeving flagrant geschonden.
Het is een onbegonnen zaak om hier als enkeling tegen te reageren.
Dit dient door een aparte dienst te worden gedaan die de overheid kan inlichten en desgevallend optreden naar analogie met bijvoorbeeld het initiatief tegen het verspreiden van pedofyle informatie op het internet.

De reclame in folders en vlugschriften die nu bij wet verboden is verschijnt nu op het internet.
Het gaat hier niet om het invoeren van censuur. Het gaat hier over het toepassen van de wetten op het racisme en voor de gelijke kansen. Het is evenzeer van tel dat kinderen in contact komen met opruiende en gestoorde publiciteit die racisme, onverdraagzaamheid en discriminatie tegen vrouwen, holebis en andere culturen worden geconfronteerd dan met pedofiel materiaal.

Het gaat ook niet over het beperken van de vrije meningsuiting, die nog altijd kan gebeuren voor zover deze binnen de perken van de wet valt.

De vrijheid van meningsuiting mag geen alibi worden om flagrante criminele daden te stellen.

Schitterend initiatief. Ik heb voor gestemd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Schitterend initiatief. Ik heb voor gestemd.

Ben je nu serieus?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat heeft het één met het andere te maken? Uw oproep is er onontkenbaar één tot censuur (verbieden van welbepaalde menignsuitingen), wat de wet ook moge zeggen, en dus a priori verwerpelijk.

Daar ben ik het toch niet mee eens hoor. Uitingen van racisme worden door welbepaalde middens ook onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting' geklasseerd. D�*t is pas verwerpelijk.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ben je nu serieus?

Natuurlijk. Waarom?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Daar ben ik het toch niet mee eens hoor. Uitingen van racisme worden door welbepaalde middens ook onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting' geklasseerd. D�*t is pas verwerpelijk.

Racisme is misschien verwerpelijk.
Het uiten ervan moet toch toegestaan worden.
Het verbieden van om het even welke mening te uiten, dat is pas verwerpelijk.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het verbieden van om het even welke mening te uiten, dat is pas verwerpelijk.

Het gaat niet om 'om het even welke mening', het gaat om bijvoorbeeld racisme.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Manuel* on 24-07-2005 at 18:03
Reason:
--------------------------------

Het gaat niet om 'om het even welke mening', het gaat om bijvoorbeeld racisme.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het gaat niet om 'om het even welke mening', het gaat om racisme.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Het gaat niet om 'om het even welke mening', het gaat om bijvoorbeeld racisme.

Nou en?
Waarom zou een verwerpelijke mening niet mogen geuit worden?
Wie is de ultieme discriminator om het onderscheid te maken tussen verwerpelijk en niet-verwerpelijk?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Natuurlijk. Waarom?

Ik dacht even dat ik uit je onderschrift mocht opmaken dat je tegen censuur bent.

Uitingen van racisme worden door welbepaalde middens ook onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting' geklasseerd. D�*t is pas verwerpelijk.

Waarom zou racisme geen mening zijn?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou en?
Waarom zou een verwerpelijke mening niet mogen geuit worden?
Wie is de ultieme discriminator om het onderscheid te maken tussen verwerpelijk en niet-verwerpelijk?

Er zijn nu eenmaal zaken die niet onder 'vrijheid van meningsuiting' kunnen geklasseerd worden.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik dacht even dat ik uit je onderschrift mocht opmaken dat je tegen censuur bent.

Mijn onderschrift heeft niets met censuur te maken. Een Engels woordenboek kan soelaas brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zou racisme geen mening zijn?

Omdat men er andere mensen mee beledigt of vernedert.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Omdat men er andere mensen mee beledigt of vernedert.

Ik voel me persoonlijk beledigd door het feit dat jij de vrijheid van meningsuiting niet absoluut vindt.

Meer zelfs, ik heb daarnet een heel epistel geschreven, en nu ervaar ik jouw mening als een vernedering.

Een mening die mensen beledigt of vernedert is niet objectief te meten. Sommigen zullen geschokt zijn door zaken die anderen totaal niet kwetsend vinden.

Als we "zich beledigd voelen" als criterium nemen, dan discrimineer je iedereen die een olifantenhuid heeft. Want mensen die lichtgeraakt zijn, worden bevoordeeld.

Als ik zeg dat Spirit een partij van opportunistische anti-democraten is, dan zouden sommigen dat ook als een belediging ervaren. Anderen zouden dan weer denken dat ik de Waarheid verkondig.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik voel me persoonlijk beledigd door het feit dat jij de vrijheid van meningsuiting niet absoluut vindt.

U zal dat eerstdaags misschien kunnen aanklagen bij die nieuw op te richten organisatie.