België pleegt geschiedenisvervalsing!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik moet nog eens opzoeken wanneer de
beroemde umlautverschuiving ttz; de splitsing van het hoog en het nederduits precies heeft plaatsgevonden.

Veel vroeger. Maar dat verschil is geen verschil tussen Nederlands en Duits, dan wel tussen de Nederduitse taalgroep (waartoe het Nederlands behoort) en de Hoogduitse taalgroep (met Middelduits en Opperduits).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Men mag immers gerust stellen dat het Middel-Nederlands eigenlijk een verzameling van Nederduitse en engelse dialecten wasen het toenmalige Waals een soort Retho-romaans (latijns soldatendialect). Mijn stelling is dan ook, dat mits een weinig verschillendlopende geschiedenisontwikkeling wij nu in totaal verschillende landen, met een totaal verschillende landsgrens hadden kunnen wonen,
waarbij de taal (een gecodificiëerde samenvoeging van diverse dialecten) ook achter andere grenzen zou liggen.

Het Middelnederlands was zeer zeker GEEN "verzameling van Nederduitse en Engelse dialecten". Het Engels was toen al een heel andere taal. Ook de vorming van een culturele Nederlandse taal had zich toen al voltooid, die zich onderscheidde van het Nederduits (Platduits) dat toen nog in het noorden van Duitsland de schrifttaal vormde.

[1handclapping]

Jan, U heeft vanzelfsprekend gelijk dat er reeds voor de vertaling van de Staten-Bijbel een differentiatie aan de gang was tussen het Duits en het Nederlands - dat is het moment dat het Middel-Nederlands overgaat in het
Nieuw-Nederlands. Onder taalkundigen is er overigens grote onenigheid over de terminologie Middel-Nederlands precies vanwege het geringe verschil tussen deze dialectengroep en het Middel-Duits van voor de klankverschuiving.

Wat het graafschap Loon en het Liburgs betreft ik kan alleen maar zeggen dat er recent nogal enthoesiast gewerkt wordt aan een theorie als zou het Limburgs in feite een aparte taal zijn.. ik heb daar op historische gronden mijn twijfels over : als men enerzijds al geen verschil kan maken tussen Middel-Duits en Nederlands, wat zou men dan nog eens een verschil maken tussen dit conglomeraat van dialecten en Limburgs ?

Wat betreft de franstaligen te Brugge - volgens Hendrik Conscience en zijn
beschrijving van de "Brugse Metten" waren ze er wel degelijk. Nu is Conscience niet zo'n al te betrouwbare bron over de Middeleeuwse geschiedenis - maar ik heb nog andere bronnen die inderdaad op een groot aantal ingeweken Picardiërs e.d. wijst (sedert Maria van Bourgondië heeft
de franse dynastie inderdaad zeer fel aan het Vlaamse Graafschap geknabbeld,
tot aan een groot stuk van de toen Nederlandstalige gebieden toe). Maar talrijk zijn de bronnen die aangeven dat vele vorsten in de voorbourgondische periode hun gebieden niet zozeer als ééntalig Diets beschouwden, maar eerder een onderscheid maakten naar Volkstaal en klerikaals Latijn. "Diets" betekent overigens "volkstaal" zonder dat men daar in wezen een of ander germaans dialect mee bedoelde, men kon net zo goed op een soldatenlatijnsachtig waals doelen.

Als we overigens ons wat meer oostelijk in Europa begeven zien we als volkstaal verassend westelijk van de Elbe zelfs Slavische volkstalen, die overigens ook door Vlaamse immigratie beïnvloed zijn... Of geef ik nu het startschot voor een nieuwe "Europese" geschiedenisvervalsing ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Jan, U heeft vanzelfsprekend gelijk dat er reeds voor de vertaling van de Staten-Bijbel een differentiatie aan de gang was tussen het Duits en het Nederlands - dat is het moment dat het Middel-Nederlands overgaat in het
Nieuw-Nederlands. Onder taalkundigen is er overigens grote onenigheid over de terminologie Middel-Nederlands precies vanwege het geringe verschil tussen deze dialectengroep en het Middel-Duits van voor de klankverschuiving.

Neen, dat is niet juist. Er is daar geen twijfel over. In deze moet men immers een onderscheid maken tussen de dialecten en de toenmalige schrijftaal.

U slaat de bal mis over die klankverschuiving. De tweede Germaanse klankverschuiving is immers al in de NEGENDE EEUW een feit. Dan bestond er nog geen Middelnederlands. Wel Nederfrankisch en Oudnederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat het graafschap Loon en het Liburgs betreft ik kan alleen maar zeggen dat er recent nogal enthoesiast gewerkt wordt aan een theorie als zou het Limburgs in feite een aparte taal zijn.. ik heb daar op historische gronden mijn twijfels over : als men enerzijds al geen verschil kan maken tussen Middel-Duits en Nederlands, wat zou men dan nog eens een verschil maken tussen dit conglomeraat van dialecten en Limburgs ?

U blijft zaken door elkaar gooien. Er is immers de schrijfttaal en de dialecten. Wanneer we over de geschiedenis van ons AN spreken gaat het over het eerste; niet het tweede.

De Rijnlandse dialecten (lees: het Limburgs) hebben inderdaad maar nauwelijks aan de vorming van ons AN meegewerkt. Het huidige AN is gestoeld op het Hollands van de betere kringen dat op z'n beurt beïnvloed werd door de Vlaams-Brabantse schrifttaal.

Er bestaan trouwens geen criteria om binnen een bepaalde taalgroep over een taal te spreken. Is Luxemburgs een aparte taal? Voor de Luxemburgers wel. Voor de mensen van Sankt-Vith (die spreken ook dat dialect!!!) niet: ze beschouwen hun spreektaal als Duits. De mensen van Trier, waar ze ook nog dat "Luxemburgs" spreken, zien het ook als Duits.

De Allemanische dialecten in Zwitserland verschillen heel sterk van het Algemeen Duits (véééééééééél meer dan het Luxemburgs van het Duits). Nochtans ziet geen enkele Zwitsers zijn taal anders dan Duits.

Bokmaal Noors en Deens lijken als twee druppels water op elkaar. Toch zien de sprekers die als twee onderscheiden talen.

Bokmaal Noors en Nieuwnoors verschillen evenveel van elkaar als Deens en Bokmaal Noors. De Noren zien het evenwel als twee "idiomen" van eenzelfde taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat betreft de franstaligen te Brugge - volgens Hendrik Conscience en zijn
beschrijving van de "Brugse Metten" waren ze er wel degelijk. Nu is Conscience niet zo'n al te betrouwbare bron over de Middeleeuwse geschiedenis - maar ik heb nog andere bronnen die inderdaad op een groot aantal ingeweken Picardiërs e.d. wijst (sedert Maria van Bourgondië heeft
de franse dynastie inderdaad zeer fel aan het Vlaamse Graafschap geknabbeld,
tot aan een groot stuk van de toen Nederlandstalige gebieden toe). Maar talrijk zijn de bronnen die aangeven dat vele vorsten in de voorbourgondische periode hun gebieden niet zozeer als ééntalig Diets beschouwden, maar eerder een onderscheid maakten naar Volkstaal en klerikaals Latijn. "Diets" betekent overigens "volkstaal" zonder dat men daar in wezen een of ander germaans dialect mee bedoelde, men kon net zo goed op een soldatenlatijnsachtig waals doelen.

Komaan, u gaat Conscience toch niet als referentie nemen. Daarenboven schrijft Conscience niets over een Franstalige minderheid, maar wel over LELIEAARDS en FRANSEN. Een belangrijk contingent Fransen was immers de dag ervoor naar Brugge getrokken. De lelieaards waren gewoon Fransgezinden die Brugs praatten net als hun stadsgenoten die liebaarts waren.

Met "Diets" werd weldegelijk de Germaanse taal bedoeld. Nooit een Romaanse taal. Daarvoor werd het al even Germaans "Walsch" voor gebruikt. Dat woord zien we trouwens in allerlei gedaanten opduiken om een niet-germaans sprekende bevolking mee aan te duiden: de Roemeenstaligen in de Balkan: de Walachijers, de Keltischtaligen in Brittannië: de Walshmen/Welshman, enzovoort.

Ik zou wel eens die bron willen zien over die "Franstalige minderheid in Brugge".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als we overigens ons wat meer oostelijk in Europa begeven zien we als volkstaal verassend westelijk van de Elbe zelfs Slavische volkstalen, die overigens ook door Vlaamse immigratie beïnvloed zijn... Of geef ik nu het startschot voor een nieuwe "Europese" geschiedenisvervalsing ?

Welke onzin kraamt u naar het einde eigenlijk uit?

Natuurlijk waren er ten oosten van de Elbe toen Slavische volksstammen (de Pruisen zijn er een van). Die werden echter in de loop van de Middeleeuwen ofwel verdrongen ofwel verduitst. Slechts de Kasjoeben en de Sorben hebben zich in die Germaanse zee (de grote volksverhuizingen van Nederlanders/Vlamingen en Duitsers naar de oostelijke gebieden; denken we maar aan ons volkslied "Naar Ostland willen wij rijden...") kunnen standhouden. Al de rest is verduitst en opgegaan bij de Germaanse inwijkelingen.

[1handclapping]

Before you apply for subscription, and before you visit our links page and our guestbook, you might prefer to read more about Lowlands-L. Simply click on the language variety of your choice to find more information:

• Afrikaans (South Africa, Namibia, Zimbabwe)
  
• 
  
  English
  • Northumbrian (Northumberland, Tyneside and North West Durham - in the North East region of England)
    
  • Appalachian (Appalachian Mountains, Eastern United States of America)
    
• 
  
  Frysk (Frisian – Netherlands, Germany)
  • Westlauwersk Frysk (Westerlauwer Frisian – Netherlands)
    
  • Seeltersk (Saterland Frisian – Germany)
    
  • Frasch (Continental North Frisian – Germany)
    
  • Öömrang (Insular North Frisian – Germany)
    
• 
  
  Limburgs (Limburgish – Netherlands, Belgium, Germany)
  • Algemein Gesjreve Limburgs (General Literary Limburgish)
    
  • Westelik Limburgs (Western Limburgish, dialect of Vliermaal, Belgium)
    
• 
  
  Nedersaksisch (Neddersassisch, Nedderdüütsch, Plattdüütsch) (Low Saxon – Netherlands, Germany)
  • Noordsassisch Plattdüütsch (Northern Low Saxon - Fehrs Guild (Sass) Orthography, Germany)
    
  • Nord-sassisch Plat-Duytsch (Northern Low Saxon - Lowlands Orthography, Germany)
    
  • Twentsch (Twente Low Saxon – Netherlands)
    
  • Stellingwarfs (Stellingwerven Low Saxon – Netherlands)
    
  • Plautdietsch (Mennonite Low Saxon – Russia, Central Asia, Germany, the Americas)
    
• 
  
  Nederlands (Dutch – Netherlands, Belgium, Surinam, Aruba, Netherlands West Indies)
  • Standaardnederlands
    
  • Brabants (Brabantish – Netherlands, Belgium)
    
  • Westvlams (Western Flemish – Belgium, France)
    
  • Zeêuws (Zeelandic – Netherlands)
    
• 
  
  Scots (United Kingdom, South Africa, the Americas, Australia, New Zealand)
  • Mainland Scots, Doric, Lallans (Mainland Scotland)
    
  • Ullans (Ulster Scots – Northern Ireland)
  • Shaetlan (Shetlandic – Shetland Islands, Scotland)

Beste Jan,

Geschreven bronnen uit de 9e eeuw ? Sorry, ik heb nu toch de indruk dat je je op een "selecte" groep van bronnen bazeert. Overigens is de taal in de eerste plaats de gesproken taal - het huidig taalonderzoek spitst er zich in ieder geval op toe, verder vind ik dat je een overdreven belang hecht aan het tijdstip van een "taalsplitsing". We mogen niet vergeten dat de handelaars van Brugge in hun eigen taal correspondeerden met handelaars aan de Baltische zee ! Het is dus absoluut niet overdreven te stellen dat heel dit gebied van het Kanaal tot de Botnische Golf (een beetje overdreven) in de praktijk één taalgebied was, terwijl op gebied van rechtspraak, wetenschap en godsdienst het Latijn nog steeds de algemeen aanvaarde brugtaal was.

Het bovenstaande is zo'n beetje de stamboom van talen die allen tot dezelfde basisperiode teruggaan : allemaal kindertjes van de westgermaanse talen van de volksverhuizingen je kan op die studiegroep komen via "Lowlands L."
Hier vind je een schat aan gemeenschappelijke volksversjes, gebruiken en
taalarcheologie - woordbetekenissen en wendingen die op een gemeenschappelijke oervorm duiden. Taalkundig hebben wij met deze mensen die nu over de ganse wereld verspreid wonen meer gemeen dan dat wij ervan verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Geschreven bronnen uit de 9e eeuw ? Sorry, ik heb nu toch de indruk dat je je op een "selecte" groep van bronnen bazeert.

Is dat zo? Mijns inziens moet u niet uw eigen onwetendheid als referentie nemen om over iemand anders te oordelen. Met dank voor uw begrip.

In de taalkunde leert men reeds vanaf 700 kan spreken van Oudnederlands, omdat er dan al verschillen zijn geconstateerd tussen het toenmalige Germaans op het vasteland. Bepaalde van die teksten die tot ons zijn gekomen, hebben we slechts fragmentarisch. Daarnaast zijn ze tot ons gekomen in manuscripten uit de 10 en 11e eeuw, waarvan men het eens is dat bepaalde teruggaan op oudere, mondeling doorgegeven literatuur.

Er bestaan echter wel teksten die in de voorloper van dat Oudnederlands zijn geschreven, nl. het Oudfrankisch. Zo hebben we een afzweringsformule en een ritueel voor het doopsel dat uit het midden van 8e eeuw zou dateren. Die taal die daarin gebruikt wordt, leunt heel sterk aan bij wat we in de Wachtendonkse psalmen bijvoorbeeld vinden. En die op hun beurt komen heel goed overeen wat ons is overgebleven uit de Karolingische tijd (ik verwijs u hierbij naar het werk "Niederdeutsche Psalmen aus der Karolinger Zeit", uitgegeven door von der Hagen). De taal verschilt allemaal niet zo heel erg veel van dat Oudnederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Overigens is de taal in de eerste plaats de gesproken taal - het huidig taalonderzoek spitst er zich in ieder geval op toe, verder vind ik dat je een overdreven belang hecht aan het tijdstip van een "taalsplitsing". We mogen niet vergeten dat de handelaars van Brugge in hun eigen taal correspondeerden met handelaars aan de Baltische zee ! Het is dus absoluut niet overdreven te stellen dat heel dit gebied van het Kanaal tot de Botnische Golf (een beetje overdreven) in de praktijk één taalgebied was, terwijl op gebied van rechtspraak, wetenschap en godsdienst het Latijn nog steeds de algemeen aanvaarde brugtaal was.

Natuurlijk was dat één taalgebied, maar onderscheiden "idiomen". Als u iemand Gronings hoort praten, dan begrijpt u die wel min of meer, maar weet u wel dat uw eigen taal anders is. Dat was in die tijd ook zo. Toen was er al een onderscheid merkbaar tussen de taal van Brugge en wat men sprake in de Hansesteden.

Ik hecht geen enkel belang aan het tijdstip van "taalsplitsing". Ik verduidelijk alleen, daar u beweert dat de Germaanse klankverschuiving nog niet voltooid was ten tijde van het Middelnederlands. Welnu, dat is totaal foutief.

[Boduognat]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ontstaan uit belgië?
Het huidige vlaanderen is een unie van Vlaanderen en Brabant.

Een Brabander of een Limburger laat zich in Nederland geen Hollander noemen.
Een Brabander of een Limburger in België is geen Vlaming en woont niet in Vlaanderen. De grondwet spreekt enkel over een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap. Vlaanderen = Frans-, Zeeuws-, West-en Oost-Vlaanderen.
Het Vlaamse gewest = Brabant-Vlaanderen-Limburg.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Boduognat on 14-08-2005 at 09:00
Reason:
--------------------------------

Een Brabander of een Limburger laat zich in Nederland geen Hollander noemen.
Een Brabander of een Limburger in België is geen Vlaming en woont niet in Vlaanderen. De grondwet spreekt enkel over een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap. Vlaanderen = Frans-, Zeeuws-, West-en Oost-Vlaanderen.
Het Vlaamse gewest = Brabant-Vlaanderen-Limburg.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een Brabander of een Limburger laat zich in Nederland geen Hollander noemen.
Een Brabander of een Limburger in België is geen Vlaming en woont niet in Vlaanderen. De grondwet spreekt enkel over een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap. Vlaanderen = Frans-, Zeeuws-, West-en Oost-Vlaanderen.
Het Vlaamse gewest = Brabant-Vlaanderen-Limburg.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Een Brabander of een Limburger laat zich in Nederland geen Hollander noemen.
Een Brabander of een Limburger in België is geen Vlaming en woont niet in Vlaanderen. De grondwet spreekt enkel over een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap. Vlaanderen = Frans-, Zeeuws-, West-en Oost-Vlaanderen.
Het Vlaamse gewest = Brabant-Vlaanderen-Limburg.

Ik weet niet of u de voorbije eeuw ergens in een grot een lange winterslaap aan het doen was, maar het lijkt er wel op...

Immers, de betekenisverschuiving van het woord "Vlaanderen" en "Vlaming" is al een onbetwistbaar feit in het midden van de 19e eeuw. Zelfs daarvoor worden die woorden al geregeld gebruikt om alle Nederlandstaligen in eerst de door Frankrijk ingelijfde zuidelijke Nederlanden en later in België mee aan te duiden. Zelfs een Charles Rogier schrijft in 1831 al brieven waarin hij het heeft over "les Flamands" en "la Flandre" en waarmee hij respectievelijk alle Nederlandstaligen in België en het Nederlandstalig grondgebied van België bedoelt. Ook in de teksten van de eerste generatie taalminnaars (Jan Frans Willems bijvoorbeeld, de vader van de Vlaamse Beweging) vinden we dat woordgebruik al.

Bijgevolg, staat "Vlaming" niet meer voor de enge omschrijving zoals ze in de Middeleeuwen en Renaissancetijd IN de Nederlanden werd gebruikt (daar men BUITEN de Nederlanden dat woord gebruikte om ALLE inwoners van de Nederlanden mee aan te duiden). Bijgevolg raakt uw bewering kant noch wal. Ze toont alleen aan dat u blijkbaar niet beseft dat bepaalde benamingen niet statisch zijn. Belgicisten hebben in dat verband altijd een merkwaardige tendens de geschiedenis op een bepaald moment te laten ophouden...

Dit verklaart trouwens ook waarom er een woord als "Vlaanderaar" is ontstaan. Met dit woord wordt een inwoner van Oost- en West-Vlaanderen aangeduid, terwijl "Vlaming" staat voor alle Nederlandstaligen in België.

En dan nog dit: in tegenstelling tot Nederland (met een paar uitzonderingen) gaan onze provincies niet terug op de oude vorstendommen. Holland was Holland, ook al in de 15e eeuw. De provincie Antwerpen bestond toen niet. De provincie Brabant al evenmin. Limburg ook niet, daar het hertogdom Limburg op een totaal andere plaats lag. De huidige provincies zijn slechts restanten van structuren die de Franse bezetter ons hier oplegde. De namen komen vervolgens van Willem I (met onder meer de superfout om de twee Limburgen "Limburg" te noemen)...

[1handclapping]

Beste Jan,

Het doet me eigenlijk plezier dat je hier een berichtje schrijft waarbij je vaststelt dat de naamgeving voor een territorium aan verandering onderhevig is. We leven niet meer in Eburonenland of Manapië. Ooit was er een kaartentekenaar
die zeer artistiek de Nederlanden de vorm gaf van een klauwende Leeuw en het ganse gebied "Belgica" noemde. Dat de romeinse provincie met die naam zich tot aan de Rijn uitstrekte kan inderdaad geen motief zijn om een staat met die naam min of meer die grenzen te geven en die vaststelling (van dynamische naamgeving) geeft ons evenveel recht en redenen om de term EU te vervangen
door "Great Belgian Empire"/ "Granda Belga Imperio"... Kortom : als er iemand
op het idee komt een verzamelnaam te bedenken voor een groep van diverse
dialecten en het wordt gaandeweg door nog wat mensen overgenomen kunnen we het gerust consacreren en deze groep mensen in het canon van de volkeren benoemen als "Vlamingen"/" Flamands" ... De mensen die zich eerder op hun localere eigenheid beroepen en zich "Limburger" wensen te noemen, ondanks de historische onzin want dat is op zijn beurt een "uitvinding" van
een of andere vorst hebben dan ongelijk.

Waarom eigenlijk ? Omdat ze klein in aantal zijn ? Omdat ze in de minderheid zijn? Wel, wel : in dat geval kan ik U melden dat voor het ogenblik diegenen
die vinden dat er zoiets is als een "vlaams volk" dat "onafhankelijk en soeverein" behoort te zijn evenzeer een minderheid vormt.

"'t kan verkeren" schreef reeds een migrant die van Zuid naar Noord verhuisde,
want inderdaad : de naamgeving, samenstelling enz.. van de bevolking op bepaalde plaatsen is een dynamisch gegeven - we mogen ons uiteraard beroepen op oudere tradities en de liederen die d'ouden zongen in ere houden.
Maar moeten we een bepaalde selectie van historiën absolute voorrang geven boven alle andere en bepaalde geschriften en miningen absoluut canonizeren
en zonder enige kritiek als enige waarheid proclameren ?

Ik zal het maar eerlijk bekennen : ik heb je regelmatig op het verkeerde been gezet in deze draad : telkens kwam ik met feiten die in chronologisch een beetje verschoven heb, de essentie was echter (in de argumentatie) niet wanneer iets plaatsgevonden had, maar dat het plaatsgevonden had. Wat je telkens met veel aplomb toegegeven hebt...

In het verband met de naam van onze streken in historisch perspektief heb ik me eigenlijk altijd al afgevraagd hoe de oude Kelten deze streken eigenlijk noemden.. Hoe de naam Vlaanderen tot stand gekomen is kan je misschien zelf eens vertellen.

[1handclapping]

De 10de en de 11de eeuw zijn inderdaad niet de 9de.. U beroept zich op 1 bron-
diverse linguïsten beweren dat er zoiets als een "Oud Nederlands" niet bestaan heeft & de "Wachtendonkse verzen" waarnaar U refereert delen ze inderdaad bij
het Nederduits in (maar wat is een naam- het taalgebied met diverse idiomen
was inderdaad uitgestrekter dan wat we nu het Nederlandse taalgebied noemen,
blij dat je dat toegeeft !)

Wat de duitse klankverschuiving(en) betreft - ik heb diverse bronnen die het over diverse verschuivingen hebben en niet over één bepaalde met daarna een absolute stilstand. Taal is dynamisch, ik geloof dat we het daarover toch eens zijn, en bovendien heeft het trekken van grenzen invloed op de vorming van "algemene eenheidstaal" (waar dialecten zich veel minder van taalgrenzen aantrekken) Ter gelegenheid van Carnaval moet je eens naar de duitse televisie kijken, speciaal naar de "Sitzungen" van de carnavalcomité's van Aachen en Köln
veel verbeelding heb je niet nodig om je te kunnen indenken dat met een andere staatsvorming vanaf (voor mijn part de 9de eeuw) er andere germaanse eenheidstalen zouden kunnen ontstaan zijn..

Ik beveel je trouwens een bezoek aan de site van L.Lowlands zeer aan om je horizon over de taalgeschiedenis te ontdogmatizeren en te verrijken met
wetenschappelijk werk van linguisten uit andere taalgebieden, maar die de
spreektalen (dialecten) van diverse mensen die op dezelfde taalstammen als de onze teruggaan zeer goed kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De 10de en de 11de eeuw zijn inderdaad niet de 9de.. U beroept zich op 1 bron-
diverse linguïsten beweren dat er zoiets als een "Oud Nederlands" niet bestaan heeft & de "Wachtendonkse verzen" waarnaar U refereert delen ze inderdaad bij
het Nederduits in (maar wat is een naam- het taalgebied met diverse idiomen
was inderdaad uitgestrekter dan wat we nu het Nederlandse taalgebied noemen,
blij dat je dat toegeeft !)

Er nog andere bronnen uit de 9e eeuw, maar dan gaat het hoofdzakelijk over glossen.

De Wachtendonckse psalmen zijn opgesteld in het Oudnederlands, geen "Nederduits" (een term die trouwens niet op die periode toepasselijk is).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 14-08-2005 at 13:42
Reason:
--------------------------------

Er nog andere bronnen uit de 9e eeuw, maar dan gaat het hoofdzakelijk over glossen.

De Wachtendonckse psalmen zijn opgesteld in het Oudnederlands, geen "Nederduits" (een term die trouwens niet op die periode toepasselijk is).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er nog andere bronnen uit de 9e eeuw, maar dan gaat het hoofdzakelijk over glossen.

De Wachtendonckse psalmen zijn opgesteld in het Oudnederlands, geen "Nederduits" (een term die trouwens niet op die periode toepasselijk is). U slaat de bal eens te meer.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat de duitse klankverschuiving(en) betreft - ik heb diverse bronnen die het over diverse verschuivingen hebben en niet over één bepaalde met daarna een absolute stilstand.

U mag mij altijd eens die bronnen geven, beste vriend. U schermt voortdurend met "ik heb bronnen", maar ik zie geen enkele verwijzing naar die bronnen.

De klankverschuiving is reeds op het einde van negende eeuw achter de rug. Natuurlijk had die verschuiving niet plaats op een welbepaald moment (dat beweer ik ook nergens, wat u er blijkbaar van maakt), maar is het resultaat van een lange ontwikkeling. Echter, eind negende eeuw was ze een feit. NIET dus wat u beweert als zou er nog een klankverschuiving zijn ten tijde van het Middelnederlands.

Of misschien weet u niet wat er in de taalkunde met die "klankverschuiving" eigenlijk bedoeld wordt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Taal is dynamisch, ik geloof dat we het daarover toch eens zijn, en bovendien heeft het trekken van grenzen invloed op de vorming van "algemene eenheidstaal" (waar dialecten zich veel minder van taalgrenzen aantrekken) Ter gelegenheid van Carnaval moet je eens naar de duitse televisie kijken, speciaal naar de "Sitzungen" van de carnavalcomité's van Aachen en Köln
veel verbeelding heb je niet nodig om je te kunnen indenken dat met een andere staatsvorming vanaf (voor mijn part de 9de eeuw) er andere germaanse eenheidstalen zouden kunnen ontstaan zijn.

Wat heeft dit eigenlijk te maken met de opmerking ron de klankverschuiving???

Natuurlijk is taal iets wat leeft. En natuurlijk is een taal niet te herleiden tot haar culturele en gestandardiseerde vorm. Nergens beweer ik het omgekeerde.

De invloed van de standaardtalen is in onze tijd echter veel groter geworden dan vroeger. Nu staan alle Nederlandse als Duitse dialecten zwaar onder invloed van de standaardtaal die in dat gebied wordt gebruikt. Zo stellen we vast dat het Rijnlands (waartoe het Limburgs behoort) aan de ene kant van de grens sterk vernederlandst, terwijl het aan Duitse kant in grote mate verduitst. Men begrijpt elkaar natuurlijk nog steeds, maar de afstand is groter geworden in vergelijking met pakweg vijftig jaar geleden.

Tekenend hiervoor is wat ik eens in een dagboek heb gevonden dat de ervaringen verhaalt tijdens WO I onder Duitse bezetting. Toen stelde de schrijver van het dagboek vast hoe verbazend dicht de taal van de Duitse soldaten was bij het West-Vlaams. Die soldaten kwamen uit het hoge noorden van Duitsland en praatten geen Hoogduits, maar het platste Nederduits. Door hun dialect hadden zij gemakkelijker contact met de West-Vlaamse bevolking te spreken dan de officieren die Hoogduits spraken. Dat zou nu al veel minder zijn: het Nederduits is nu sterk onder invloed gekomen van het Hoogduits. Het West-Vlaams heeft al heel wat AN taaleigen opgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kortom : als er iemand
op het idee komt een verzamelnaam te bedenken voor een groep van diverse
dialecten en het wordt gaandeweg door nog wat mensen overgenomen kunnen we het gerust consacreren en deze groep mensen in het canon van de volkeren benoemen als "Vlamingen"/" Flamands" ...

Daar ben ik het volmondig mee eens. Het heeft geen zin om, zoals bepaalde belgicisten doen, op grond van bepaalde historische elementen te stellen dat men deze of gene naam niet zou mogen gebruiken. De geschiedenis gaat z'n gang. De taal evolueert. De werkelijkheid verandert. Namen krijgen een andere betekenis. Ook zo met de naam "Vlaanderen". Feit is dat de natievormende krachten in Vlaanderen al een flink tijdje aan de gang zijn en het lijkt erop dat die uiteindelijk zullen uitmonden in een vast omschreven identiteit.

[1handclapping]

Jan,

Ziehier de coördinaten van de nieuwsbrieven en websites over het
"Laaggermaans" - je vindt er regelmatig nieuwe en vernieuwende inzichten in oude materies :

L O W L A N D S - L * 02.AUG.2005 (04) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * [email protected]
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: [email protected] or [email protected]
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): [email protected]
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
================================================== =====================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to [email protected] or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
================================================== =====================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
================================================== =====================

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Jan,

Ziehier de coördinaten van de nieuwsbrieven en websites over het
"Laaggermaans" - je vindt er regelmatig nieuwe en vernieuwende inzichten in oude materies :

Bedankt, maar die lijst ken ik al meer dan vijf jaar.