Waarom ik geen (vlaams-)nationalist meer ben.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door poisonkim

Nationalisme kan ook een vrijheidsstrijd zijn.

Verschil met Vlaams-nationalisme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Die Nederlandse taal waar onze locale forumflaminganten zo trots op zijn en zo passievol voor het behoud ervan pleiten, mondt meestal uit in het meest krakkemikkige Nederlands dat je je maar kan voorstellen.

Meestal? Ik meen vast te stellen dat de meeste Vlaamsgezinden er op dit forum een verzorgd, zij het dan wel niet steeds kreukvrij, taalgebruik op na houden. Alweer een van uw veralgemeningen dus.

Een spreker hoeft trouwens zijn eigen moedertaal niet foutloos te beheersen om er fier op te zijn. Een niet onbelangrijk deel van de Basken spreekt geen standaard Baskisch (daar velen er geen onderwijs in genoten hebben), wat hen evenwel niet belet toch een grote fierheid aan de dag te leggen.

[poisonkim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U zegt? Is het in Ierland misschien niet gevaarlijk? Is er in Ierland geen extremisme? Of was het misschien toch in Ierland dat er bij tijd en stond enkele onschuldige burgerslachtoffers vallen na aanslagen van het IRA?

Ja, ik heb me misschien 'n beetje ongelukkig uitgedrukt. Uiteraard is het gevaarlijk in Ierland. Maar 't grote verschil tussen dat Iers nationalisme & bvb. Vlaams nationalisme is dat in Ierland de katholieken onderdrukt worden & dat ze duidelijk achtergesteld worden tov de protestanten.
Ikzelf ben persoonlijk tegen elke vorm van nationalisme maar in sommige gevallen vind ik het verstaanbaarder dan in andere.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door poisonkim

Ja, ik heb me misschien 'n beetje ongelukkig uitgedrukt. Uiteraard is het gevaarlijk in Ierland. Maar 't grote verschil tussen dat Iers nationalisme & bvb. Vlaams nationalisme is dat in Ierland de katholieken onderdrukt worden & dat ze duidelijk achtergesteld worden tov de protestanten.
Ikzelf ben persoonlijk tegen elke vorm van nationalisme maar in sommige gevallen vind ik het verstaanbaarder dan in andere.

Het verbaast me toch telkens hoe iemand 'tegen' iets kan zijn. Ik ben bv. niet groen maar dan ben ik toch niet 'tegen' groen.

[poisonkim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het verbaast me toch telkens hoe iemand 'tegen' iets kan zijn. Ik ben bv. niet groen maar dan ben ik toch niet 'tegen' groen.

Wat is er nu zo raar aan het feit dat iemand tegen iets is? Ik ben tegen zoveel. Tegen fascisme, tegen milieuvervuiling, tegen godssdienstfundamentalisme, tegen onderdrukking, tegen militarisme, tegen pedofilie, tegen...
Zo kan ik uren doorgaan & ik vind daar eigenlijjk niets verbazingwekkends aan.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door poisonkim

Wat is er nu zo raar aan het feit dat iemand tegen iets is? Ik ben tegen zoveel. Tegen fascisme, tegen milieuvervuiling, tegen godssdienstfundamentalisme, tegen onderdrukking, tegen militarisme, tegen pedofilie, tegen...
Zo kan ik uren doorgaan & ik vind daar eigenlijjk niets verbazingwekkends aan.

pessimist!

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U zegt? Is het in Ierland misschien niet gevaarlijk? Is er in Ierland geen extremisme? Of was het misschien toch in Ierland dat er bij tijd en stond enkele onschuldige burgerslachtoffers vallen na aanslagen van het IRA?

Het IRA en zijn verschillende afsplitsingen had in het verleden ook veel leed op zijn kerfstok. De "autochtonen" alhier hielden mij voor van in het begin " they are murderers", maar terzelvertijd herinnerden zij mij eraan dat ze gevochten hadden voor de 36 counties en dat ze er maar 32 bekomen hadden.

Wanneer men spreekt over het IRA moet men eerst terruggaan tot de verschillende IRA's die er geweest zijn in de loop der tijden, de "Burgeroorlog" met zijn wederzijdse onrechtvaardigheden, het nieuwe IRA en zijn afsplitsingen als nu op het laatst " the real IRA". Men mag vooral niet vergeten dat ook aan de andere zijde "murderers" staan van UVF en UDF die ook voor niets terugschrikken en bovendien door de Ulsterse overheid werden gesteund.

Het grote belang dat gehecht wordt aan het "Goede Vrijdag"-accoord is hopelijk een keerpunt. Wij mogen er van uitgaan dat de"devolution" van Schotten en Welshmen, een nieuwe geest gegeven heeft aan dit "Verenigd Koninkrijk", dat Mr.Tony Blair een positieve rol heeft gespeeld kan niet genoeg beklemtoond worden.

Rep. Ierland is een land waar iedereen nationalist is, ze delen immers nog het gevoel van beschouwd geweest te zijn als "underdogs", maar zij zijn niet op weerwraak uit. Hoewel zij hun taal grotendeels verloren hebben, hebben zij het voordeel van op een eiland te wonen, en...zullen zij de 4 ontbrekende counties terug verkrijgen! Zonder te rekenen op weerwraak, zei niet een Iers nationalist tot mij:het noorden(Ulster) , dat zijn ook Ieren , maar zij weten het nog niet.

Luke

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Be

de nva zijn een deel van de oud colaborateurs van vroeger

U kan dat niet zijn. Aan uw spelling en intelligentie te oordelen moet u minstens een halve eeuw na WOII pas verwekt zijn immers.

[X_MAN]

wow

[Eugene]

Ik denk toch dat het eerder het vermengen van Nationalisme en Socialisme is dat tot zulke wandaden heeft geleid. Kijk maar eens naar de Balkan, de socialist milosevic omarmde het Servische nationalisme in Kosovo en het resultaat kennen we en... by the way...het waren en zijn weeral die verdomde Amerikanen die de boel zijn moeten gaan (komen) oplossen, laf Europa was er niet toe in staat, ook dat mag wel eens gezegd worden. Voor de rest geeft ik eenieder de raad om Willy Claes eens wat meer te volgen, uit die man komt tenminste nog héél verstandige praat, Willy Claes weet perfect wat er in de wereld aan de hand is hoor, en hij draait er zijn hand niet voor om om te zeggen wat MOET gezegd worden, veruit de beste secretaris-generaal van de NAVO die er ooit is geweest na J.Luns trouwens!!!!

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

What the hell heeft het Vlaamsnationalisme van bv de NVA te maken met het afschuwelijke nationaal socialistische beleid van Hitler? Gaat ge dan ook afzien van het socialisme? Daar stonden ze zogezegd ook voor he!! Als je denkt dat hetgeen dat ze in Duitsland 50 jaar terug gepresteerd hebben het ware nationalisme is dan zit je er wel ferm naast hoor!

ik geloof dat ze gedurende 5 jaar hand in hand gingen, althans bij de vlaamsche collaborateurs

[Jozef Ostyn]

Al die mensen die nationalisme gelijk willen stellen aan nationaal-socialisme moeten in Frankrijk maar eens gaan uitleggen dat de Gaulle (een Franse nationalist) eigenlijk een nazi was en mee-verantwoordelijk voor de uitroeiingskampen. Daarna mogen ze in India hetzelfde gaan zeggen van de nationalistische onafhankelijkheidscampainger Ghandi en in Zuid-Afrika over de Zwarte nationalist Nelson Mandela.

[Kristof Miele]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Inderdaad straf. Toen ik eind jaren zeventig geconfronteerd werd (ik ben toen in een joodse firma beginnen werken onder een joodse baas) met -en dat voor het eerst- rechtstreekse overlevenden van de Holocaust, kon ik dergelijke verhalen niet langer negeren en zeker niet minimaliseren zoals zovelen dat (bewust) doen. Die verhalen hebben toen mijn hele levensvisie ingrijpend veranderd. Tot dan (ik was nog kaderlid bij de VVP) had ik geen flauw benul van wat deze gigantische vernieligingszucht die het nationalistische nazisysteem in menselijk leed en omvang had teweeg gebracht.

De jodenvervolging, dat wist ik al, was van alle tijden, maar mensen zoals jij en ik, die dergelijke directe verhalen horen vertellen, uit eerste bron... ik was er maandenlang kapot van.

Gans mijn vlaams-nationalistisch wereldbeeld smolt als sneeuw onder de zon. Nationalisme dat deze menselijke drama's kon teweeg brengen, daar was iets fundamenteels mis mee. Ik heb dit wel duizend maal herzien, beredeneerd en verklaringen voor gezocht, maar ik vond geen geloofwaardige uitleg voor deze zinloze massacre die simpelweg gebaseerd was op vermeende verschillen, ethnische details en/of religieuze onenigheden.

Leg mij eens uit, waarom de ene mens de andere wil vermoorden, en niet alleen die ene mens maar ook zijn vrouw, zijn kinderen, zijn ouders, zijn grootouders, zijn over-grootouders en zijn klein- en achterkleinkinderen, alles wat aan 'hem' herinnert wil wegmoorden uit onze wereld, zijn wereld, zijn denken, zijn politiek, zijn volk en zichzelf en de zijnen.

Nooit heb ik daar een goede uitleg/verklaring voor gekregen, en die zal er wellicht ook nooit komen om de eenvoudige reden dat daar geen verklaring voor is dan puur bestialisme, sadisme, puur primitief territoriumgedrag dat je nog enkel bij de beesten af kan aantreffen.

Langzaam aan kwam dan de verbazing.

Welk soort mensen leende zich toch zulk gedrag. Kampcommandanten, werkjoden, goudjoden, kapo's, maar ook voordien de mensen/soldaten die hen moesten opleiden, samenbrengen, deporteren.... het is zo'n angtswekkend beklemmend en bekleivend verhaal waar in feite geen woorden voor te vinden zijn.

Jarenlang heb ik naar verklaringen gezocht en niet gevonden.

Half jaren tachtig, 1984/85 kwam dan de film (zeg maar documentaire) uit van Claude Lanzmann getiteld "Shoah". Op de VRT (toen nog BRT) werd deze 9 en 1/2 uren (!!!) durende documentaire in twee delen uitgezonden. Toen ik beide delen had bekeken en herbekeken op video, wist ik het wel, niemand moest mij nog overtuigen want ik was al overtuigd: Het nationalisme was de ideologie van de dood.

Sjonges, spreek mij niet meer over nationalisme, want ik zou iemand wat aandoen....

Ik had dat van u niet verwacht. Even ter inleiding: ik verwerp de holocaust volledig en vind hetgeen er gebeurd is, niet onder woorden te brengen. Ik zal er u dit maar even bijzeggen, daar u blijkbaar geen onderscheid kunt maken tussen nationalisme en de gruwelen van het nazisme.

Wat mij in uw verhaal verbaast, is het volgende: "Ik heb dit wel duizend maal herzien, beredeneerd en verklaringen voor gezocht, maar ik vond geen geloofwaardige uitleg voor deze zinloze massacre die simpelweg gebaseerd was op vermeende verschillen, ethnische details en/of religieuze onenigheden."
En ik die meende dat men u als een werkelijke autoriteit op het gebied van dat soort dingen mocht beschouwen.

Vóór de inval in de Sovjet-Unie nam de holocaust bijlange niet de vormen aan die het vanaf Operatie Barbarossa wel zou gaan aannemen. De grote reden waarom met de massale slachtingen werd begonnen, had te maken het mislukken van die opdracht. Vooral sinds pakweg september-oktober 1941 toen de Duitsers tegen hun verwachtingen in in de sneeuw en de koude bleven steken op enkele tientallen kilometers van Moskou, werd de vervolging van joden sterk opgedreven. De nazi's moesten Moskou - en daarmee de gehele Sovjet-Unie - vóór de winter van 1941 bedwongen hebben. Vooral in joodse bolwerken zoals Minsk ondervonden ze veel tegenstand en hebben ze veel tijd verloren. De mobiele eenheden achter het front begonnen vanaf dat moment hun moordpartijen gevoelig op te drijven. Je mag niet vergeten dat de eerste bedoeling van de Duitsers was om de joodse bevolking van de Sovjet-Unie tot achter de Oeral te drijven (de door hen gehoopte toekomstige grens van het Derde Rijk). Om zich te wreken op de joden werden er massaal kampen opgericht en ging men over tot de vandaag bekende misdaden tegen de menselijkheid.

Bovendien zag Hitler in de Sovjet-Unie de enige mogelijkheid op Lebensraum. En die staat werd volgens hem door wat hij noemde 'het joods bolsjevisme' geleid.

Nog een reden waarom de strijd zo onmenselijk op de spits werd gedreven: Nazi-Duitsland besefte dat wanneer het Operatie Barbarossa niet tot een 'goed' einde zou brengen, het de Tweede Wereldoorlog zou verliezen: Het Verenigd Koninkrijk was zich aan het bewapenen en zou zich weldra aan de zijde van de Sovjet-legers kunnen scharen. Trouwens één van de reden van de inval in de SU: een oorlog op twee fronten vermijden.

Eigenlijk was het dus vooral frustratie van de kant van de nazi's.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Miele

Bovendien zag Hitler in de Sovjet-Unie de enige mogelijkheid op Lebensraum. En die staat werd volgens hem door wat hij noemde 'het joods bolsjevisme' geleid.

Nog een reden waarom de strijd zo onmenselijk op de spits werd gedreven: Nazi-Duitsland besefte dat wanneer het Operatie Barbarossa niet tot een 'goed' einde zou brengen, het de Tweede Wereldoorlog zou verliezen: Het Verenigd Koninkrijk was zich aan het bewapenen en zou zich weldra aan de zijde van de Sovjet-legers kunnen scharen. Trouwens één van de reden van de inval in de SU: een oorlog op twee fronten vermijden.

Eigenlijk was het dus vooral frustratie van de kant van de nazi's.

Allemaal onzin wat je vertelt. Alles wat Hitler heeft gedaan heeft hij al in 1922/23 in zijn boek Mein Kampf geschreven. Alleen het plan mankeerde op dat ogenblik nog. De jodenuitroeiing begon op het ogenblik dat Hitler in 1933 de macht greep. Met isolatie, uitzetting uit de openbare ambten, stigmatisering, demonisering.

Eind jaren dertig (sep 1939) ging zijn euthanasieprogramma T4 van start waar hij de eerste proefnemingen met vergassingen van untermenschen liet toepassen enz... de conentratiekampen en vernietigingskampen liggen helemaal in het verlengde van zijn oorspronkelijke ideeën die berusten op puur etnisch volksnationalisme: Eigen Volk Eerst en al de rest kan kreperen.

Zelfs de Polen waren ten dode opgeschreven en de Russen moesten tot over de Oeral gedreven worden en niet verkeerdelijk zoals jij zegt de joden, voor hen was geen toekomst meer weggelegd.

Maar toen ik dit een jaar geleden schreef was dit maar een deel van het verhaal. Er was nog wel wat meer nodig om een anti-vlaams-nationalist van mij te maken, maar dat verhaal vertel ik nog wel eens een andere keer.

Dat Hitler al erg vroeg over het lot van de joden besliste bewijst deze uitspraak die achteraf werd ingelijst en als reclamefoldertje door het ganse land reisde, lees vooral het laatste zinnetje (januari 1939!!):

[Kristof Miele]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Allemaal onzin wat je vertelt. Alles wat Hitler heeft gedaan heeft hij al in 1922/23 in zijn boek Mein Kampf geschreven. Alleen het plan mankeerde op dat ogenblik nog. De jodenuitroeiing begon op het ogenblik dat Hitler in 1933 de macht greep. Met isolatie, uitzetting uit de openbare ambten, stigmatisering, demonisering.

Eind jaren dertig (sep 1939) ging zijn euthanasieprogramma T4 van start waar hij de eerste proefnemingen met vergassingen van untermenschen liet toepassen enz... de conentratiekampen en vernietigingskampen liggen helemaal in het verlengde van zijn oorspronkelijke ideeën die berusten op puur etnisch volksnationalisme: Eigen Volk Eerst en al de rest kan kreperen.

Zelfs de Polen waren ten dode opgeschreven en de Russen moesten tot over de Oeral gedreven worden en niet verkeerdelijk zoals jij zegt de joden, voor hen was geen toekomst meer weggelegd.

Maar toen ik dit een jaar geleden schreef was dit maar een deel van het verhaal. Er was nog wel wat meer nodig om een anti-vlaams-nationalist van mij te maken, maar dat verhaal vertel ik nog wel eens een andere keer.

Dat Hitler al erg vroeg over het lot van de joden besliste bewijst deze uitspraak die achteraf werd ingelijst en als reclamefoldertje door het ganse land reisde, lees vooral het laatste zinnetje (januari 1939!!):

De ideologische anti-joodse basis bestond uiteraard al langer dan 1941. Maar het daadwerkelijke uitroeien op grote schaal van joden is veel later dan 1933 gestart, vanaf het falen van Operatie Barbarossa. Hoe denkt u anders dat hij een hele groep nazi's aan het front zo een diepe jodenhaat kreeg ingeprent?

[de Vexille]

@Piano

Verbeter mij als ik het fout heb...

Maar als vreemdelingenhaat en systematische etnische zuivering louter te wijten zijn aan wat u "nationalisme" noemt... Hoe verklaart u dan de eeuwenlage vervolging en uitroeiing van de Joden tijdens de middeleeuwen? Een tijd toen er van "naties" nog geen sprake was en dus van "nationalisme" al evenmin sprake kon zijn.

Mijn idee is dat het halstarrig niet bespreekbaar willen maken van bepaalde problemen die door een groot deel van de bevolking worden "aangevoeld" en het weigeren om een zinvol en constructief alternatief aan te reiken, leiden tot extremisme en "diepdonkerbruin" denken. En -even terug naar 2004- op dat punt draagt uw geliefde sp-a een gruwelijke verantwoordelijkheid met het betonneren van het debat in naam van het heilige cordon sanitaire.

Ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen xenofobie of racisme en nationalisme op zich. Hangt er natuurlijk ook wel van af hoe eng u de term "nationalisme" gaat definiëren.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Miele

De ideologische anti-joodse basis bestond uiteraard al langer dan 1941. Maar het daadwerkelijke uitroeien op grote schaal van joden is veel later dan 1933 gestart, vanaf het falen van Operatie Barbarossa. Hoe denkt u anders dat hij een hele groep nazi's aan het front zo een diepe jodenhaat kreeg ingeprent?

Aan het front gebeurden geen georganizeerde massamoorden, tenzij je oorlogshandelingen wel zo wilt noemen. Alles gebeurde achter het front door de Einsatzgruppen van Heydrich en Himmler die in vier verschillende directies ver achter de frontlinies de dorpen afschuimden op zoek naar joden, partizanen en communistenleiders. Wist je dat de helft van de omgekomen joden niet eens tot in de concentratiekampen is geraakt? Die werden ter plaatse afgeslacht en in grote greppels gesmeten.

[Groen Valkje]

Heb eens gelezen dat zo een nazi het doodleul vond om Joden door de kop te schieten, hij genoot er van en dat er mensen rondlopen die dat durven ontkennen en die ideologie terug willen

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Piano

Verbeter mij als ik het fout heb...

Maar als vreemdelingenhaat en systematische etnische zuivering louter te wijten zijn aan wat u "nationalisme" noemt... Hoe verklaart u dan de eeuwenlage vervolging en uitroeiing van de Joden tijdens de middeleeuwen? Een tijd toen er van "naties" nog geen sprake was en dus van "nationalisme" al evenmin sprake kon zijn.

Mijn idee is dat het halstarrig niet bespreekbaar willen maken van bepaalde problemen die door een groot deel van de bevolking worden "aangevoeld" en het weigeren om een zinvol en constructief alternatief aan te reiken, leiden tot extremisme en "diepdonkerbruin" denken. En -even terug naar 2004- op dat punt draagt uw geliefde sp-a een gruwelijke verantwoordelijkheid met het betonneren van het debat in naam van het heilige cordon sanitaire.

Ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen xenofobie of racisme en nationalisme op zich. Hangt er natuurlijk ook wel van af hoe eng u de term "nationalisme" gaat definiëren.

Ho maar, de nazi's waren helemaal niet de eerste jodenvervolgers. De Russen en ook de Polen hielden al pogroms in dezelfde eeuw dat Hitler aan de macht kwam. Het woord 'pogrom' is trouwens van hen afkomstig en dateert toen de Russen zelf jodenrazzia's hielden.

[Kristof Miele]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Aan het front gebeurden geen georganizeerde massamoorden, tenzij je oorlogshandelingen wel zo wilt noemen. Alles gebeurde achter het front door de Einsatzgruppen van Heydrich en Himmler die in vier verschillende directies ver achter de frontlinies de dorpen afschuimden op zoek naar joden, partizanen en communistenleiders. Wist je dat de helft van de omgekomen joden niet eens tot in de concentratiekampen is geraakt? Die werden ter plaatse afgeslacht en in grote greppels gesmeten.

Ja, dat wist ik. Die Einsatzkommandos zijn namelijk die mobiele eenheden waar ik van sprak. Als ik het over massamoorden heb, dan heeft dat betrekking op die mobiele eenheden en concentratiekampen. Vindt u het trouwens niet 'vreemd' dat de 'grote holocaust' niet meteen in Polen in 1939 uitbrak en dat de Endlösung quasi gelijk valt met de militaire tegenslagen in de Sovjet-Unie? Wat ik vertel, heb ik heus niet zelf uitgevonden, mocht u dat denken.