Het NAVO-hoofdkwartier moet in Brussel blijven. Leve Amerika

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

Ja Alpina, die wet is er, dus dan is het toch democratisch om die in te schakelen of niet?
Trouwens laten we ook niet vergeten dat door oorlog die door Amerika gevoerd was op zich "ondemocratisch "was. Ze hadden immers geen mandaat van de NATO gekregen. Nu ben ik zowieso tegen die oorlog, maar ze zouden evengoed sancties kunnen nemen voor de solo oorlog van USA en GB maar dat doen ze niet.. daarom deze vergelijking.

Die wet is er dus het is wettelijk om hem te gebruiken maar of die wet daarom wenselijk of democratisch is is nog een andere kwestie. Want welke mensen mogen meebeslissen of die wet wenselijk is of niet? Enkel de Belgen of alle wereldburgers, iedereen kan immers berecht worden. Je ziet die zaak is nogal complex.

Of de oorlog van de VS geregelementeerd was weet ik niet, dat is namelijk nog een complexere situatie.

[Kelly]

Ja kijk Alpina we leven nu in een indirecte democratie waar wij de mensen aanduiden om beslissingen te nemen. Als de mensen die je gekozen hebt dan heb je inderdaad pech.

[Jabbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

Ja kijk Alpina we leven nu in een indirecte democratie waar wij de mensen aanduiden om beslissingen te nemen. Als de mensen die je gekozen hebt dan heb je inderdaad pech.

Ik denk dat je tekst rap even zult moeten aanpassen, Kelly, hij is ietwat... onduidelijk

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jabbe

Ik denk dat je tekst rap even zult moeten aanpassen, Kelly, hij is ietwat... onduidelijk

Ik mis inderdaad ook een stukje!

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

Ja kijk Alpina we leven nu in een indirecte democratie waar wij de mensen aanduiden om beslissingen te nemen. Als de mensen die je gekozen hebt dan heb je inderdaad pech.

Indirecte democratie??? Ja liever dat dan uw voorbeeldstaat Noord-Korea waar mensen boomschors moeten eten terwijl de regering nucleaire wapens bouwt. Verhuis als het u hier niet zint.

[Pelgrim]

helemaal in het begin las ik ergens 'een groot deel van het electoraat is pro-amerikaans'.
Kan zijn, maar zeker niet pro Bush. Integendeel.

[::Marginaal::]

[quote="Kelly"]Rumsfeld levert zo een nieuw staaltje van het Amerikaans nazi-achtig imperialisme dat zijn wetten wil oplegen en alle landen daaraan wil onderwerpen[quote]

lol, niet overdrijven hé ....trouwens, nationaal-socialistisch imperialisme, dat moet je me toch eens nader uitleggen hoor !

De genocidewet zelf tart al de notie van soevereniteit. Zo'n wet heeft internationale consequenties en de VS kan daartegenin gaan.

Wat die oorlogsslachtoffers betreft, der zullen wel altijd burgerslachtoffers vallen tijdens een oorlog. Ze ontdekken massagraven in Irak, maar neen iedereen moet zo nodig lullen op FRanks en zijn collateral damage. Ik denk niet dat Franks bewust op Irakezen is gaan schieten. Als hij het oorlogsrecht volgt, kan hij niet vervolgd worden. Maar in iedere oorlog is heeft men dat recht wel ergens genegeerd. Oorlog is daarom een moeilijke kwestie om iemand te vervolgen. Als hele bevolkingsgroepen bewust worden uitgemoord zonder dat ze enig verweer hadden, tja dan kun je proces beginnen. Maar het gaat hier gewoon om pesterijen van extreem-linksen.

Dat de NAVO vertrekt kan u niets schelen. Kan het verlies van jobs u als socialist niks schelen? Het volk komt dus op de tweede plaats en jullie amerika-haat op de eerste plaats? hmmm....

Ik pleit hier helemaal niet voor een kritiekloze houding tegenover de VS. Maar de houding van onze regering in de oorlog was helemaal niet verstandig ! Alsof België nu plots het geweten van de wereld is geworden....tsss

[Jabbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Ik pleit hier helemaal niet voor een kritiekloze houding tegenover de VS. Maar de houding van onze regering in de oorlog was helemaal niet verstandig ! Alsof België nu plots het geweten van de wereld is geworden....tsss

Ik vind 't ook vreemd, dat plotse, maar so what? Is iedereen dan tegen 'het geweten', is dat plots iets slecht geworden? Ik vond het naief, maar moedig. Recthvaardigheid eens verdedigen vind ik verstandig... tenzij u verstand rechtstreeks koppelt aan 'het zichzelf zo makkelijk mogelijk maken' of 'meelopen met hen waar we niets van te vrezen hebben, als we maar ja knikken', want dat is natuurlijk ook, in bepaalde opzichten, verstandig...

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

Wat zou er gebeuren als Europa werkelijk een eenheid zou worden mét Rusland waar het historisch mee verbonden is

Een historische verbinding ? is dat nu de allernieuwste 21-ste eeuwse zever of zo iets ????

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

=> "De klachten zijn belachelijk. Er is in de geschiedenis geen enkele generaal die zoveel inspanningen heeft gedaan om burgerslachtoffers te vermijden als generaal Franks en zijn schitterend team" durfde Rumsfeld beweren, naar het voorbeeld van de nazi-propagandachef Goebells. Hij negeert daarmee honderden getuigen van de Amerikaanse slachtingen in Irak.

-> Er is zonder twijfel nog een tweede reden waarom Rumsfeld ermee dreigt de Navo naar Warschau te verhuizen. De Navo is volop bezig met een strategische heroriëntatie. Ze wil tussenbeide kunnen komen in Afrika, het Midden-Oosten en vooral in Rusland. Een verhuis naar het Oosten zou haar dichter bij deze nieuwe aanvalsgebieden brengen.

-> Verder willen de VS ook hun absoluut leiderschap over de militaire alliantie bevestigen. En tegelijk elke poging stoppen om een Europees imperialistisch leger op te bouwen rond de as Parijs-Berlijn. Omdat die op lange termijn wel eens een geduchte concurrent zou kunnen worden.

Een toegeving zal de veroverings- en overheersingsdrang van de Amerikanen niet temperen. Na hun aanvallen tegen Afghanistan en Irak ontwikkelen de VS plannen voor wereldoverheersing waar zelfs een Adolf Hitler niet van durfde te dromen. In hun zogenaamde oorlog tegen het terrorisme willen ze nog zestig landen aanvallen. Nu al liggen Cuba, Iran, Syrië en Noord-Korea in de vuurlijn...

man , man man... ik wil niet grof doen, maar ik wist niet dat er zoveel dwaasheid uit de mond van één persoon kon komen.

Is de heimwee naar een collectivistische modelstaat nog altijd zo groot ? We leven wel al in 2003 en niet meer in 1950 en de koude oorlogsjaren !
En... verdorie , toch wel heel raar dat die ex-communistische landen niet gekozen hebben om communistisch te blijven ! Toch wel heel vreemd vind je niet ?
Een gouden raad : verhuis naar Noord Korea.
Als wissel mag het ook Iran zijn. Daar zijn ze ook zo vrij !!
Kom ons wel vertellen hoe lang ge het daar hebt kunnen uithouden.
Geef misschien intussen wel eens de namen van die 60 landen ? Staan we ook op die lijst ?

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Jabbe

Ik vind 't ook vreemd, dat plotse, maar so what? Is iedereen dan tegen 'het geweten', is dat plots iets slecht geworden? Ik vond het naief, maar moedig. Recthvaardigheid eens verdedigen vind ik verstandig... tenzij u verstand rechtstreeks koppelt aan 'het zichzelf zo makkelijk mogelijk maken' of 'meelopen met hen waar we niets van te vrezen hebben, als we maar ja knikken', want dat is natuurlijk ook, in bepaalde opzichten, verstandig...

Interveniëren in een staat waar de soeverein illegale en onrechtvaardige dingen doet is rechtvaardig. De kritiek was dat het ging om een preventieve aanval, maar men was blind voor het feit dat zo'n interventie volledig gerechtvaardigd is. Dat werd zelfs in het natuurrecht bevestigd. De tegenstanders hebben uit politiek opportunisme er een "illegale aanval van gemaakt", door de gemeenschap van naties, de VN hen geen mandaat te laten geven. Een oorlog is volgens het natuurrecht ook maar legaal als de beslissing vanuit deze VN komt.... Jammer genoeg dachten er een paar daar tegenin te gaan door 'neen' te zeggen. Die oorlog was niet onrechtvaardig, maar de tegenstanders hebben er een onrechtvaardig gezicht aan gegeven door niet te handelen in ob-vereenstemming met wat het natuurrecht zegt.

[Jabbe]

Een natuurrecht?
U draait het helemaal om: deze oorlog was een volstrekt theatherstuk, legaal gemaakt door de Vs, en gelukkig niet goedgekeurd door de Vn.
Wij zouden die oorlog een onrechtvaardig gezicht gegeven hebben? Ook dat nog. Dan moet u mij toch wel eerst eens uitleggen waarom die oorlog gerechtvaardigd was.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Jabbe

Een natuurrecht?
U draait het helemaal om: deze oorlog was een volstrekt theatherstuk, legaal gemaakt door de Vs, en gelukkig niet goedgekeurd door de Vn.
Wij zouden die oorlog een onrechtvaardig gezicht gegeven hebben? Ook dat nog. Dan moet u mij toch wel eerst eens uitleggen waarom die oorlog gerechtvaardigd was.

Wel das heel simpel hoor...kga da ne keer in stapkes uitleggen zie....

zeg es, is Irak lid van de VN? Antwoord maar eens en denk dan es na of dat consequenties heeft

[Jabbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Wel das heel simpel hoor...kga da ne keer in stapkes uitleggen zie....

zeg es, is Irak lid van de VN? Antwoord maar eens en denk dan es na of dat consequenties heeft

Ja. Geen consequenties.
Zit Amerika in de Veiligheidsraad?
Ja. Grote consequenties.

De kleine landjes in de VN hebben echt haast geen macht daar hoor, misschien één diplomaat die hopeloos een standpunt verdedigt, maar haast niet gehoord wordt

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Jabbe

Ja. Geen consequenties.
Zit Amerika in de Veiligheidsraad?
Ja. Grote consequenties.

De kleine landjes in de VN hebben echt haast geen macht daar hoor, misschien één diplomaat die hopeloos een standpunt verdedigt, maar haast niet gehoord wordt

Dat is niet het punt. Irak is lid van een gemeenschap van naties, die bepaalde principes voorstaat. Het natuurrecht, dat vroeger zo vaak door Europa werd gehanteerd (en waarop het ontstaan van de VN is gebaseerd) zegt dat elk lid van die gemeenschap die ongehoorzaam is door de rest op zijn plaats moet gezet worden. Irak was zeker ongehoorzaam, niet alleen in het niet verstrekken van duidelijke antwoorden omtrent de WMD's, maar ook omdat hun soeverein elke vorm van mensenrechten aan zijn laars lapte. Daarom is een interventie gerechtvaardigd. Waren de VS er alleen op afgegaan, dan was het niet echt legaal (maar toch wel ergens verdedigbaar), maar ze hebben in tweede instantie beslist om het via VN-weg te doen. De oorlog die er kwam was illegaal, omdat verschillende leden van de VN hun verantwoordelijkheden niet hebben opgenomen (en dit zeker niet uit idealistische overtuiging, hoewel onze regering gewoon stommkloten waren en nu nog)

[fernand]

Dat is niet het punt. Irak is lid van een gemeenschap van naties, die bepaalde principes voorstaat. Het natuurrecht, dat vroeger zo vaak door Europa werd gehanteerd (en waarop het ontstaan van de VN is gebaseerd) zegt dat elk lid van die gemeenschap die ongehoorzaam is door de rest op zijn plaats moet gezet worden. Irak was zeker ongehoorzaam, niet alleen in het niet verstrekken van duidelijke antwoorden omtrent de WMD's, maar ook omdat hun soeverein elke vorm van mensenrechten aan zijn laars lapte. Daarom is een interventie gerechtvaardigd. Waren de VS er alleen op afgegaan, dan was het niet echt legaal (maar toch wel ergens verdedigbaar), maar ze hebben in tweede instantie beslist om het via VN-weg te doen. De oorlog die er kwam was illegaal, omdat verschillende leden van de VN hun verantwoordelijkheden niet hebben opgenomen (en dit zeker niet uit idealistische overtuiging, hoewel onze regering gewoon stommkloten waren en nu nog)

Waar zijn die WMD 'S?

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Dat is niet het punt. Irak is lid van een gemeenschap van naties, die bepaalde principes voorstaat. Het natuurrecht, dat vroeger zo vaak door Europa werd gehanteerd (en waarop het ontstaan van de VN is gebaseerd) zegt dat elk lid van die gemeenschap die ongehoorzaam is door de rest op zijn plaats moet gezet worden. Irak was zeker ongehoorzaam, niet alleen in het niet verstrekken van duidelijke antwoorden omtrent de WMD's, maar ook omdat hun soeverein elke vorm van mensenrechten aan zijn laars lapte. Daarom is een interventie gerechtvaardigd. Waren de VS er alleen op afgegaan, dan was het niet echt legaal (maar toch wel ergens verdedigbaar), maar ze hebben in tweede instantie beslist om het via VN-weg te doen. De oorlog die er kwam was illegaal, omdat verschillende leden van de VN hun verantwoordelijkheden niet hebben opgenomen (en dit zeker niet uit idealistische overtuiging, hoewel onze regering gewoon stommkloten waren en nu nog)

Waar zijn die WMD 'S?

Yep de fout van de VS was om alles te concentreren op de WDM's.....Dat men er nu geen vind is idd dikke pech voor hen. Dat er totaal geen WMD's waren geloof ik alleszins niet, want daarvoor zijn er nog steeds aanwijzingen. Maar eigenlijk moesten ze de regimewissel consequent als reden hebben vooropgesteld en daar hadden ze ferm gelijk in. Jammer dat de regering in de VS nie altijd zo snugger is op dat vlak, maar ze zijn toch nie zo simpel als bij ons

[Welvaart&Veiligheid]

Ter informatie : Willy De Clercq stelt in de Knack van 18/06/2003 tot 24/06/2003 op blz 88 en 89 het volgende :

"Het is onbetwistbaar dat de aanwezigheid van het NAVO-hoofdkwartier bekendheid en prestige geeft aan ons land. Maar ik heb begrip voor de reactie van de Amerikanen, we oogsten wat we gezaaid hebben. De genocidewet is een van de slechtste wetten die we ooit hebben gestemd. De vorige regering heeft hem inderhaast wat aangepast, maar het blijft een onding. De filosofie waarvan men vertrekt, is totaal verkeerd. Waarom zou België het geweten van de wereld moeten spelen? Wij zijn niet bij machte dat te doen, en het is ook onze rol niet. Dat we eerst maar eens proberen onze eigen zaken in orde te brengen vooraleer we de wereld de les gaan spellen. Daar hebben we trouwens geen enkele baat bij, in een zo sterk internationaal gericht land met een unieke centrale ligging, een open economie, en tal van andere internationale instellingen."


Wijze woorden van een VLD-politicus die reeds lang de 50 voorbij is.

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Het NAVO-hoofdkwartier is belangrijk voor de internationale uitstraling van ons land. Het zorgt voor werkgelegenheid en dus ook voor welvaart.

De NAVO is bovenal de beste garantie voor de veiligheid van het Westen.

Het NAVO-hoofdkwartier dient dan ook in ons land te blijven en onze regering dient daartoe de nodige inspanningen te doen. De genocidewet moet dan ook helemaal worden afgeschaft, desnoods met een taboeloze wisselmeerderheid.

Ons land moet optimale betrekkingen onderhouden met Amerika. Het is verontrustend dat er tegenwoordig in het parlement geen enkele partij zit die de moed heeft ondubbelzinnige pro-Amerikaanse standpunten in te nemen. We mogen aannemen dat een niet onbelangrijk deel van het electoraat pro-Amerikaans is. Zij hebben het recht om in het parlement vertegenwoordigd te zijn.

Leve Amerika
Leve de NAVO
Leve het WESTEN

De uitstraling van ons land????????????????????????
Welke dan, debiele uitstraling?
Een land met NERDS aan de macht? waar een Waalse minderheid een Vlaamse meerderheid terroriseert, en profiteert van de zwakke Vlaamse politici die eigenbelangen hoog in hun nationaal vaandel dragen?

[Jabbe]

De uitstraling van ons land????????????????????????
Welke dan, debiele uitstraling?
Een land met NERDS aan de macht? waar een Waalse minderheid een Vlaamse meerderheid terroriseert, en profiteert van de zwakke Vlaamse politici die eigenbelangen hoog in hun nationaal vaandel dragen?

Het ging om de Navo, er zijn al genoeg topics over deze discussie...

Waarom zou België het geweten van de wereld moeten spelen? Wij zijn niet bij machte dat te doen, en het is ook onze rol niet. Dat we eerst maar eens proberen onze eigen zaken in orde te brengen vooraleer we de wereld de les gaan spellen. Daar hebben we trouwens geen enkele baat bij, in een zo sterk internationaal gericht land met een unieke centrale ligging, een open economie, en tal van andere internationale instellingen."

Waarom zou België het geweten niet mogen (proberen te) spelen? Waarom zijn we niet bij machte? Het enige land in de wereld met echte macht, is de VS. Wil dat dan zeggen dat we daarom Amerika het geweten van de wereld moeten laten spelen? Ook de VS zou zelf intern eerst eens orde op zaken mogen stellen voor ze de wereld de les spelt: in eigen land gaat het helemaal niet zo goed. We hebben er geen baat bij? Neen inderdaad. Risico's nemen en opstaan tegen 'n groot machtsblok levert natuurlijk geen grote voordelen op. Maar opstaan voor rechtvaardigheid en voor de eigen mening, is voor mij een nobel doel, en de wereld zou er baat bij hebben moesten wat meer landen dat doen.
Deze houding, van een open België dat alles wat naar Westers en Amerikaans riekt, verwelkomd met open armen, omdat het onze economie ten goede komt, is niets meer en minder dan pure, laffe meeloperij. Die hele immuniteit is waanzin. Zit het gerecht u op de hielen? Met wat politieke macht maakt u een reisje naar België en er kan u niets gedaan worden. Dit is doodgewoon met een glimlach corruptheid naast zich neerleggen, omdat het uit een bevriend en vooral machtiger land is dan ons kleine België.

Yep de fout van de VS was om alles te concentreren op de WDM's.....Dat men er nu geen vind is idd dikke pech voor hen. Dat er totaal geen WMD's waren geloof ik alleszins niet, want daarvoor zijn er nog steeds aanwijzingen. Maar eigenlijk moesten ze de regimewissel consequent als reden hebben vooropgesteld en daar hadden ze ferm gelijk in. Jammer dat de regering in de VS nie altijd zo snugger is op dat vlak, maar ze zijn toch nie zo simpel als bij ons

Fijn dat u er rechtoe rechtaan voor uitkomt. Dat is al heel wat mooier dan de hele opgeklopte hetze rond de massavernietigingswapens. U gelooft er nog steeds in, want er zijn nog steeds aanwijzingen... aanwijzingen die totnutoe steeds waardeloos bleken te zijn. Het kan, ik zal ook nooit volmondig zeggen dat Irak er geen had/heeft. Maar u vindt dus dat de reden = regimewissel al voldoende was geweest. Dat vind ik wel leuk. Als een land en haar overheid de VS niet meer aanstaat, mag het aangevallen worden. Daar hoeft het zelfs geen VN mandaat meer voor te hebben (daar wordt de oorlog toch enkel onterecht als illegaal bestempeld). Alles hangt dus volledig af van een land met grote economische, politieke en militaire macht en hun relaties ten opzichte van andere landen. Goed: zo hebben we er maar een: de VS. Dat land mag dus, volgens u, in naam van het Westen subjectief wat landjes gaan aanvallen omdat de regering er de mensenrechten niet aanvaardt?
Een dom voorbeeld, want ik wil het niet op het Blok herleiden, maar: Ik merk dat Blokkers hier soms het nationaal recht met gemak boven de UVVRM stellen... zou u, met zo'n regering aan de macht, het dan leuk vinden moest Amerika hier binnenvallen? Dit is absoluut belachelijk, maar dat zijn de redenen die ik totnutoe bij u vindt, waarom de VS het recht hadden Irak aan te vallen. Dat de VS verschillende regimes steunen die die rechten ook aan hun laars lappen, is dat dan niet vreemd?
Op welke daadwerkelijke gronden hebben de VS zich nu gebaseerd om Irak aan te vallen, denkt u? (Mensenrechtenverdediging, antiterrorisme en massavernietigingswapens tellen niet mee, want dat is je reinste onzin)

Dat is niet het punt. Irak is lid van een gemeenschap van naties, die bepaalde principes voorstaat. Het natuurrecht, dat vroeger zo vaak door Europa werd gehanteerd (en waarop het ontstaan van de VN is gebaseerd) zegt dat elk lid van die gemeenschap die ongehoorzaam is door de rest op zijn plaats moet gezet worden. Irak was zeker ongehoorzaam, niet alleen in het niet verstrekken van duidelijke antwoorden omtrent de WMD's, maar ook omdat hun soeverein elke vorm van mensenrechten aan zijn laars lapte. Daarom is een interventie gerechtvaardigd. Waren de VS er alleen op afgegaan, dan was het niet echt legaal (maar toch wel ergens verdedigbaar), maar ze hebben in tweede instantie beslist om het via VN-weg te doen. De oorlog die er kwam was illegaal, omdat verschillende leden van de VN hun verantwoordelijkheden niet hebben opgenomen (en dit zeker niet uit idealistische overtuiging, hoewel onze regering gewoon stommkloten waren en nu nog)

Het verband in die laatste zin 'idealistisch' 'hoewel' en 'stommekloten' moet u mij toch eens nader uitleggen. Ik zie uw punt niet daar.
Wij hebben onze verantwoordelijkheden niet opgenomen. Ook daar moet u mij eens uitleggen: welke verantwoordelijkheden. Hadden we mee moeten gaan vechten? In de teksten hierboven stelt iemand, die eenzelfde mening als u is toegedaan: "Zouden we niet eerst beter intern orde op zaken stellen, voor we de wereld de les gaan spellen?" Ik kan me hier al veel beter terugvinden in deze stelling: Zouden we niet eerst zelf voor rechtvaardigheid pleiten in de wereld, voor we aan één landje onze vorm van rechtvaardigheid gaan opdringen?
Mag ik er u trouwens opwijzen, dat België nu zogezegd ook ongehoorzaam is geweest. Nu moeten wij dus door de rest van de VN, volgens dat natuurrecht, op onze plaats gezet worden. Buiten de VS, hoor ik niet veel landen roepen om dat te doen. Aha: de VS is de VN niet! Maar de VS heeft de VN niet meer nodig, dus waar wachten ze op om België binnen te vallen (lees: op hun plaats zetten)
U stelt ook weer het verdedigen van de mensenrechten ginder voor als geldige redenen om er militair binnen te vallen, de overheid af te zetten, de oliebronnen te beheren en aan het sociale, kwalitatieve leven van de kleine burger niets te veranderen. Dat lijkt me eerder, gezien de VS en haar relaties tot andere regimes, of juist andere onmenselijke regimes die haar volledig koud laten, een naïeve houding.