Stop de aanvallen op links

[Jonas De muynck]

Als u het plaatsen van smilies achter ‘dwaze kloot’, ‘leugenaar’, ‘idioot’ en ‘demagoog’ ironiseren noemt, dan is Hersencellen:72 de grootste ironicus die ooit op dit forum verschenen is.

Ik zal eens quoten wat jij hier hebt gepost:

U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

Dat is wat ik bedoelde, die "duiveltjes" en de vrolijke Frans uithangen....

Dat elke praktische poging om tot een 'communistische productiewijze' te komen dan ook dictaturen voortgebracht heeft (noem eens 1, één, tegenvoorbeeld), is m.i. dan ook geen toeval, zoals je hier voortdurend maar herhaalt.

Marx de misdaden van de USSR in de schoenen schuiven, dat zijn uitspraken waar ik geen tijd meer in steek. Iedereen weet dat zoiets pas echt ongenuanceerd is.

Hoezo masker? Welk masker heb ik hier opgezet behalve dat van forumlid?

Van iemand die een eerlijke discussie wil voeren. We zijn meteen op de verkeerde voet begonnen omdat ik meteen zag dat je met dat citaat hebt geknoeid. Dat zijn praktijken waar ik van walg.

Dwaze kloot’, ‘idioot’, ik geef toe dat dergelijke terminologie te subtiel is voor mij…, ik had niet door dat u eigenlijk bedoelde: een meesterlijk debater (ja hoor, dit is ironisch bedoeld, kijk: )

Het is nog mooier om gewoon fout te citeren en te denken dat je zo je gelijk kan halen. Dan ben je niet bezig met een oprechte vraag op problematiek, maar met een missie om mensen te bekladden en te besmeuren. Misschien was dat niet de bedoeling, maar zo komt het over, want zeg nu zelf: toch wel héél toevallig dat je net dat zinnetje niet hebt overgenomen...

Ach, daar bent u weer met de beschuldiging die u al in uw eerste reactie uitte. Maar het is niet omdat u die herhaalt dat er nu ineens sprake zou zijn van een feit. Het enige feit waarvan u hier blijk geeft is dat u overtuigd bent van mijn kwade trouw. Het helpt geen zier dat ik verzeker dat dit niet het geval is noch dat ik in mijn volgende post de volledige tekst heb gegeven, uw mening staat blijkbaar vast. Dat zegt wel iets over u, dat beseft u toch?

Dat is normaal. Die zin is zo cruciaal om het geheel te vatten en wanneer jij die daar niet hebt ingezet dan is het compleet logisch dat ik jou verdenk van kwade trouw zeker wanneer ik dan zaken lees zoals ik ze hierboven heb geciteerd, waarin je Marx een gedeelde verantwoordelijkheid toeschrijft voor de misdaden van de USSR. Dat is pas ongenuanceerd....

Dat ik dit nooit betwist heb, kan iedereen die mijn comments onbevooroordeeld en eerlijk leest op eenvoudige wijze vaststellen.

De ondertoon is duidelijk:

U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.
Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.
De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereldverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.
Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben? Hoe zou de proletarische revolutie er dan wel uitzien? Wie moet er in de 'korte' periode van de dictatuur van het proletariaat de macht hebben en hoe wordt dat georganiseerd? Toch niet via verkiezingen, me dunkt? M.a.w. ik zie hier wel degelijk het embryo van een voorhoedepartij.

Delen van dat citaat heb je in vet gezet. Je zegt letterlijk:

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben?

Het antwoord op deze vraag heb je ZELF gelezen toen je die pagina uit het comm. manifest hebt gelezen en besloot om ze hier te plaatsen, maar toevallig heb je er wel dit zinnetje uitgelaten, want anders kon je deze vraag natuurlijk nooit stellen:

Nogmaals het citaat dat je "vergeten" bent:

[size=7]Zij (de communisten) stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size]
Voil�*, daarom bestaan er naast de Kommunistische Partij volgens Marx nog andere partijen en bewegingen....

Maar nu komen we tot de kern, want wat doe je net onder het citaat dat ik enkele regels hierboven heb geplaatst?

Nu kunnen kenners over de verschillen tussen Marx en Lenin en Trotski en Stalin en Mao nog bladzijden lang leuteren, of er doctoraten over schrijven of comités oprichten of splinterpartijtjes van splinterpartijtjes, het komt er wat mij betreft op neer dat het marxisme, in de kern reeds, totalitair en anti-democratisch is.

Wat doe je hier namelijk, mensen die het verschil bepleiten tussen Lenin en Marx bespotten en vergelijken met maoïstische minipartijtjes enz...
Dit komt later trouwens zeer subtiel terug. Overigens, uiteraard is Marx geen democraat in de 19de eeuwse zin van het woord, aangezien het de democratie van de burgerij is...
Marx totalitair noemen is wansmakelijk en een verloochening van zijn hegeliaanse en feuerbachiaanse wortels.

En wat staat er letterlijk in mijn posts?

Lees maar.

Ondertussen meen ik begrepen te hebben (u zegt het wel als ik me vergis, probeer het dan a.u.b. wel te doen zonder mij meteen weer als leugenaar te bestempelen) dat u met blauwdruk bedoelt: een noodzakelijk, onvermijdelijk én bovendien tot in de puntjes gedetailleerd scenario. In die zin heeft Marx inderdaad geen blauwdruk gemaakt. Ik definieer blauwdruk als ‘schets, plan, mogelijk scenario’. Van Dale definieert het als 2. (fig.) plan van uitvoering, syn. ontwerp.

Dit is pure demagogie, Marx heeft uiteraard het verloop van de geschiedenis "verklaard". Hij heeft de overgang van de productiewijzen besproken dus uiteraard heeft hij uitgelegd hoe de mechanismen en de structuren van de geschiedenis werken, maar hij heeft NIETS gezegd hoe dat allemaal concreet moet functioneren en zal functioneren. Hij zei zelf dat hij geen waarzegger was... Dat is wat ik bedoelde en iedereen die mijn uitspraak gelezen heeft kent voldoende van Marx om te begrijpen wat ik daarmee bedoel. Als jij het begrip "blauwdruk"die toon geeft dan heeft Hegel ook een "Blauwdruk" geschreven...

Alweer een staaltje van uw subtiele en ironiserende debatstijl, veronderstel ik…

Op basis van het feit dat die ene zin NIET in jouw citaat stond zou ik normaal al geen woord meer aan u vuilen kunnen maken, zonder ook maar de minste schroom...
Dat ik dan wat lach en zever, is mij dan toch wel gepermitteerd?

Mij dunkt is een neo-marxist een soort marxist zoals een neo-liberaal een soort liberaal is en een neo-nazi een soort nazi. Maar zelfs indien u het daar niet mee eens bent: wat is de relevantie van uw opmerking? Ook als neo-marxist kent u toch het belang van de begrippen ‘theorie’ en ‘praktijk’ bij Marx?

Sorry hoor, maar dat is NIET wat het neomarxisme is, het neomarxisme is een uitermate kritische analyse van het marxisme waarin bepaalde reductionistische stellingnames worden verlaten. Dat vergelijken met de verhouding tussen nazisme en neo-nazisme is ronduit afschuwelijk en walgelijk. Stop met dit soort onzin, of ik zeg geen geen woord meer.

Ik haat u niet, ik verschil met u van mening. Hopelijk vindt u dit onderscheid niet �*l te subtiel.

O ja, even een citaat waar je duidelijk zeer persoonlijk wordt:

Een pseudo-intellectueel zal ik u niet noemen, dat is terminologie die ik overlaat aan mensen met frustraties over de intellectuele capaciteiten van anderen, aan de Philip Dewinters en de Steve Stevaerts van deze wereld, zeg maar. Bovendien zou ik u daar nog veel te veel eer mee aandoen. Neen, u bent geen intellectueel, ook niet pseudo. U bent een met ideologische lucht volgepompte gelovige, een getuige van Marx, een verkondiger van zonder nadenken doorgeslikte en eindeloos herkauwde doctrines.
‘Koetjes en kalfjes’ lijkt me dan ook een heel geschikte biotoop voor u. Have fun!

Dit is onversneden haat.

Zoals gezegd verschilt mijn definitie van ‘blauwdruk’ blijkbaar van de uwe. Ik zie de door Marx geschetste ‘overgangen’ overigens wel degelijk in het kader van zijn dialectisch denken. Meer nog (en dat zou u van in het begin doorgehad hebben als u de moeite had gedaan mijn tekst te lezen alvorens tegen mij te fulmineren als ware ik volksvijand nummer 1): het is net dat van Hegel overgenomen dialectisch denken (en de metafysische grondslagen ervan) dat ik totalitair vind.

Zeg dat dan meteen en maak van Hegel in navolging van Popper ook een totalitair denker. Dan weet ik meteen hoe serieus ik u moet nemen.
Die overgangen zijn trouwens niet totalitair omdat ze gewoon structuren zijn en geen blauwdrukken. Gene plannen die uitgevoerd moeten worden dus...

Ik heb het al gezegd, had dat citaat volledig gegeven en ik had vertrouwen gehad in uw bedoelingen. Ik zou het trouwens waarderen mocht u op het weglaten van die zin eens iets zinnigers zeggen dan:

[quote]Ja, hoe durf ik... Marx onvolledig citeren... Doodzonde

Een voorbeeld?
Het eerste hoofdstuk van het Communistisch Manifest begint met de zin:
‘De geschiedenis van elke totnogtoe bestaande maatschappij is de geschiedenis van klassenstrijd’.
Dat vind ik een reductionistische, totalitaire uitspraak. Ik zou zeggen:
‘De geschiedenis van elke totnogtoe bestaande maatschappij kan onder andere beschreven worden als de geschiedenis van klassenstrijd’

Het is een manifest hé, Marx zelf is veel genuanceerder in zijn eigenlijke studies zoals Das Kapital en de "bijbel" van het historisch materialisme namelijk "de Duitse ideologie" en "kritiek van de politieke economie".

Engels heeft al gezegd dat de dialectische redenering van Marx niet monocausaal is (dus alle invloed van de onderbouw), maar dus rekening houdt met andere factoren.

Waar doe ik dat? Wie liegt er nu? (BTW: stel dat ik het wèl had gedaan, zou u het erg vinden? U wordt liever geen communist genoemd, heb ik dat goed voor?)

Het zijn insinuaties, zoals mij vergelijken met kleine communistische groepjes en mij letterlijk:

U bent een met ideologische lucht volgepompte gelovige, een getuige van Marx, een verkondiger van zonder nadenken doorgeslikte en eindeloos herkauwde doctrines.

De link wordt duidelijk subtiel gelegd, zeker als je leest dat Marx voor jou bijna hetzelfde is als de USSR.

Ah, nu zie ik de betekenis van ‘dan maar’ in het begin van de alinea…. Kotsmos had het over autoriteitsargumenten toen ik uw mogelijke leeftijd ter sprake bracht, maar ik moet erkennen dat u mij op dat gebied met vlag en wimpel overklast. (En, voor wat het waard is, ik erken ook grif dat u veel meer kennis heeft van het (neo-)marxisme dan ik...)

En nu ga ik mijn witte boorden ironiseren... *

Mij noem je een "gelovige", je bent mij aan het beledigen en bekladden, mijn geloofwaardigheid in twijfel aan het trekken:

U bent een met ideologische lucht volgepompte gelovige, een getuige van Marx, een verkondiger van zonder nadenken doorgeslikte en eindeloos herkauwde doctrines.

Dan is er maar één ding dat ik nog kan doen en dat is mijn punt maken door naar anderen te verwijzen.

PS: Dat gemelk over mijn vermeende leeftijd begrijp ik al helemaal niet.

[Jonas De muynck]

Ik heb niet alles in deze topic gelezen, maar stel vast dat in vraag gesteld wordt dat Marx en Engels het organisatorische element van partij-opbouw zouden gesteund hebben. Daarom ter info een stukje tekst die binnenkort
online gepubliceerd wordt op de LSP-site. Het betreft met name de Statuten van de Bond der Communisten waar Marx en Engels deel van uitmaakten.

Het kan zijn dat er nog plots op vreemde plaatsen cijfers opduiken, dit zijn verwijzingen naar voetnoten die nog moeten verwerkt worden in de online versie die binnen de paar dagen online zal staan.

GC

Zéér interessante informatie! Daarom niet noodzakelijk in dit debat, maar algemeen gezien...

Marx en Engels hebben die statuten niet opgesteld, maar daar gaat het zelfs niet om. Bovendien is een "bond" niet wat 50 jaar later een partij zou heten. Waar gaat het wel om, dat ook hier niets staat over de verhouding van de "bond" tegenover de "proletarische beweging", het concept "voorhoedepartij" zie ik hier niet opdoemen.

Of Marx (Engels is nog iets anders omdat die in mijn ogen al verantwoordelijk is voor een deel van de misverstanden wat Marx betreft) akkoord zou gaan met de partijopvatting van Lenin is zeer de vraag.


Statuten van de Bond der Communisten

Voor het eerst gepubliceerd in
Wermuth und Stieberie Communister-Verschwörungen
des neunzehten Jahrhunderts, Erster Theil, Berlijn 1853,
blz. 239-243, bijlage X.




Proletariërs aller landen, verenigt U !

Hoofdstuk I

DE BOND

Art. 1. Het doel van de bond is de omverwerping van de bourgeoisie, de heerschappij van het proletariaat, de afschaffing van de oude, op klassentegenstellingen berustende burgerlijke maatschappij en de stichting van een nieuwe maatschappij zonder klassen en zonder particuliere eigendom.

Art. 2. De voorwaarden van het lidmaatschap zijn:
A) een met dit doel overeenkomende levenswijze en werkzaamheid.
B) revolutionaire energie en propagandistische ijver;
C) het belijden van het communisme;
D) het zich onthouden van deelneming aan ieder anticommunistisch politiek of nationaal genootschap en het in kennis stellen van de instantie, waaronder men ressorteert, van het deelnemen aan welk genootschap ook;
E) het zich. onderwerpen aan de besluiten van de bond;
F) zwijgzaamheid over het bestaan van alle aangelegenheden, van de bond;
G) toelating tot een gemeente met algemene stemmen.
Wie niet meer aan deze voorwaarden beantwoordt, wordt uitgesloten. (Zie hoofdstuk VIII.)

Art. 3. Alle leden zijn gelijk en broeders en als zodanig elkaar in elke situatie hulp verschuldigd.

Art. 4. De leden dragen bondsnamen.

Art. 5. De bond is georganiseerd in gemeenten, kringen, leidende kringen, centrale instantie en congressen.

Hoofdstuk II DE GEMEENTE

Art. 6. De gemeente bestaat uit ten minste drie en ten hoogste twintig leden.

Art. 7. Elke gemeente kiest een voorzitter en een bijstaand bestuurder. De voorzitter leidt de vergadering, de bijstaand bestuurder houdt de kas bij en vervangt de voorzitter in geval van afwezigheid.

Art. 8. De toelating van nieuwe leden geschiedt door de voorzitter van de gemeente en het lid dat hen voorstelt, nadat vooraf instemming van de gemeente is verkregen.

Art. 9. Gemeenten van verschillende aard kennen elkaar niet en voeren geen briefwisseling met elkaar.

Art. 10. De gemeenten dragen aparte namen.

Art. 11. Elk lid, dat van woonplaats verandert, dient daar. van te voren zijn voorzitter in kennis te stellen.

Hoofdstuk III

DE KRING

Art. 12. De kring omvat ten minste twee en ten hoogste tien gemeenten.

Art. 13. De voorzitters en bijstaand bestuurders van de gemeenten vormen het kringbestuur. Dit kiest uit zijn midden een voorzitter. Het staat in briefwisseling met zijn gemeenten en met de leidende kring.

Art. 14. Het kringbestuur is de uitvoerende macht voor alle gemeenten van de kring.

Art. 15. Alleenstaande gemeenten dienen zich ofwel aan te sluiten bij een reeds voorhanden kring, ofwel met andere alleenstaande gemeenten een nieuwe kring te vormen.

Hoofdstuk IV

DE LEIDENDE KRING

Art. 16. De verschillende kringen van een land of een provincie staan onder een leidende kring.

Art. 17. De indeling van de kringen van de bond in provincies en de benoeming van de leidende kringen geschiedt door het congres op voorstel van de centrale instantie.

Art. 18. De leidende kring is de uitvoerende macht voor alle kringen van zijn provincie. Hij staat in briefwisseling met deze kringen en met de centrale instantie.

Art. 19. Nieuw ontstaande kringen sluiten zich aan bij de dichtstbijzijnde leidende kring.

Art. 20. De leidende kringen zijn provisorisch aan de centrale instantie en uiteindelijk aan het congres rekening en verantwoording verschuldigd.

Hoofdstuk V

DE CENTRALE INSTANTIE

Art. 21. De centrale instantie is de uitvoerende macht van de gehele bond en als zodanig rekening en verantwoording verschuldigd aan het congres.

Art. 22. Ze bestaat uit ten minste vijf leden en wordt gekozen door het kringbestuur van de plaats, die het congres als haar zetel vastgesteld

Art. 23 De centrale instantie staat in briefwisseling met de leidende kringen. Ze brengt elke drie maanden een rapport uit over de toestand van de gehele bond.

Hoofdstuk VI

ALGEMENE BEPALINGEN

Art. 24. De gemeenten en kringbesturen, alsmede de centrale instantie komen ten minste eens per veertien dagen bijeen.

Art. 25: De leden van het kringbestuur en van de centrale instantie zijn voor een jaar gekozen, herkiesbaar en door hun kiezers te allen tijde afzetbaar.

Art. 26. De verkiezingen vinden in de maand september plaats.

Art. 27. De kringbesturen dienen aan de discussies in de gemeenten leiding te geven in overeenstemming met de doeleinden van de bond.
Indien de bespreking van bepaalde vraagstukken naar het oordeel van de centrale instantie van algemeen en rechtstreeks belan2 is, dient zij de gehele bond op te roepen deze vraagstukken te bespreken.

Art. 28. Afzonderlijke bondsleden dienen ten minste eens per drie maanden, afzonderlijke gemeenten ten minste eens per maand in briefwisseling met hun kringbestuur te blijven.
Elke kring moet ten minste elke twee maanden aan de leidende kring, elke leidende kring ten minste elke drie maanden aan de centrale instantie over zijn gebied verslag uitbrengen.

Art. 29. Elk bestuursorgaan van de bond is verplicht binnen het raam van de statuten onder zijn verantwoordélijkheid de passende maatregelen te treffen voor de veiligheid en de krachtige werkzaamheid van de bond en daarvan de hogere instantie onmiddellijk in kennis te stellen.

Hoofdstuk VII

HET CONGRES

Art. 30. Het congres is de wetgevende macht van de gehele bond.
Alle voorstellen tot wijziging van de statuten worden door de leidende kringen aan de centrale instantie gezonden en door deze aan het congres voorgelegd.

Art. 31. Elke kring stuurt een afgevaardigde.

Art. 32. Elke afzonderlijke kring onder de 30 leden stuurt een afgevaardigde, onder de 6o twee, onder de 90 drie enz. De kringen kunnen zich laten vertegenwoordigen door bondsleden die niet tot hun eigen rayon behoren.
In dat geval dienen zij echter hun gedeputeerde een uitvoerig mandaat te doen toekomen.

Art. 33. Het congres komt in de maand augustus telkenjare bijeen. In dringende gevallen roept de centrale instantie een buitengewoon congres bijeen.

Art. 34. Het congres stelt telkenmale de plaats vast, waar voor het komende jaar de zetel van de centrale instantie gevestigd dient te zijn, alsmede de plaats, waar het congres de eerstvolgende keer bijeen zal komen.

Art. 35. De centrale instantie heeft zitting in het congres, maar geen beslissende stem.

36. Het congres vaardigt na elke bijeenkomst naast zijn rondschrijven een manifest uit in naam van de partij.

Hoofdstuk VIII

VERGRIJPEN TEGEN DE BOND

37. Wie de voorwaarden van het lidmaatschap schendt (Art. 2.), wordt, al naar gelang de omstandigheden, uit de bond verwijderd of geroyeerd.
Het royement sluit hernieuwde toelating uit.

Art. 38. Over uitstoting beslist alleen het congres.

Art. 39. Afzonderlijke leden kunnen door de kring of door de alleenstaande gemeente worden verwijderd, onder onmiddellijke kennisgeving aan de hogere instantie. Het congres beslist in laatste instantie ook hierover.

Art. 40. Hernieuwde toelating van verwijderde leden geschiedt door de centrale instantie op voorstel van de kring.

Art. .41. Over misdrijven tegen de bond spreekt het kring recht en zorgt voor de uitvoering van het vonnis.

Art. 42. De verwijderde en geroyeerde individuen, alsmede in het algemeen verdachte sujetten, dienen vanwege de bond in de gaten gehouden en onschadelijk gemaakt te worden. Kuiperijen van dergelijke individuen dienen dadelijk ter kennis gebracht te worden van de desbetreffende gemeente.

Hoofdstuk IX

BONDSGELDEN

Art. 43. Het congres stelt voor elk land het minimum vast van de bijdrage, die elk lid moet betalen.

Art. 44. Deze bijdrage gaat voor de helft naar de centrale instantie, de andere helft blijft in de kas van de kring of de gemeente.

Art. 45. De fondsen van de centrale instantie worden gebruikt:_
1. ter dekking van de kosten van correspondentie en administratie;
2. voor het drukken en verbreiden van propagandistische vlugschriften;
3. voor het uitzenden van koeriers van de centrale instantie voor bepaalde doeleinden.

Art. 46: De fondsen van de plaatselijke instanties worden gebuikt:
1. ter dekking van de correspondentiekosten;
2. voor het drukken en verbreiden van propagandistische vlugschriften;
3. voor het uitzenden bij gelegenheid van koeriers,

Art. 47. De gemeenten en kringen, die zes maanden lang hun bijdragen voor de centrale instantie niet hebben afgedragen, ontvangen van de centrale instantie de aanzegging van hun verwijdering uit de bond.

Art. 48. De kringbesturen moeten uiterlijk om de drie maanden aan hun gemeenten rekening en verantwoording over inkomsten uitgaven afleggen. De centrale instantie legt aan het congres rekening en verantwoording af over het beheer van de bondsgelden en het bezit van de bondskas. Elke verduistering van bondsgelden wordt met de strengste straf vervolgd.

Art. 49. Buitengewone en congreskosten~ worden door buitengewone bijdragen gedekt.

Hoofdstuk X

TOELATING

Art. 50. De voorzitter van• de gemeente leest het kandidaat-lid artikelen 1 tot 49 voor, verduidelijkt ze, legt in een korte toespraak in het bijzonder de nadruk op de verplichtingen, die het nieuwe lid op zich neemt, en legt hem hierna de vraag voor: “Wil je nu tot deze bond toetreden?” Beantwoordt hij ze met ‘Ja!’, dan vraagt de voorzitter hem, op zijn erewoord te verklaren de verplichtingen van een bondslid te willen nakomen, verklaart hem lid van de bond en introduceert hem op de komende bijeenkomst in de gemeente.

Londen, 8 december 1847.

Uit naam van het tweede congres in het najaar van 1847,

de secretaris de voorzitter
get. Engels get. Karl Schapper

[Jonas De muynck]

By the way, mijn titel is een grijns naar de thread "stop de aanvallen op rechts"...

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ja, maar dan wordt de andere wang aangeboden en zit het spel erop

Dat moet juist, je moet je andere wang aanbieden, je leert bij

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Hoe zit dat trouwens met uw handtekeningen voor de Brugse Poort? Het is ineesn zo stil geworden?

Hallo, coolov! Je bent zo stil ineens? Sol, kan jij hem eens wakkerschudden of loopt hij nog rond op de Vlasmarkt?

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Hallo, coolov! Je bent zo stil ineens? Sol, kan jij hem eens wakkerschudden of loopt hij nog rond op de Vlasmarkt?

Ik wacht nog steeds!

[Jonas De muynck]

"]

Als u het plaatsen van smilies achter ‘dwaze kloot’, ‘leugenaar’, ‘idioot’ en ‘demagoog’ ironiseren noemt, dan is Hersencellen:72 de grootste ironicus die ooit op dit forum verschenen is.

Ik zal eens quoten wat jij hier hebt gepost:

U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

Dat is wat ik bedoelde, die "duiveltjes" en de vrolijke Frans uithangen....

Dat elke praktische poging om tot een 'communistische productiewijze' te komen dan ook dictaturen voortgebracht heeft (noem eens 1, één, tegenvoorbeeld), is m.i. dan ook geen toeval, zoals je hier voortdurend maar herhaalt.

Marx de misdaden van de USSR in de schoenen schuiven, dat zijn uitspraken waar ik geen tijd meer in steek. Iedereen weet dat zoiets pas echt ongenuanceerd is.

Hoezo masker? Welk masker heb ik hier opgezet behalve dat van forumlid?

Van iemand die een eerlijke discussie wil voeren. We zijn meteen op de verkeerde voet begonnen omdat ik meteen zag dat je met dat citaat hebt geknoeid. Dat zijn praktijken waar ik van walg.

Dwaze kloot’, ‘idioot’, ik geef toe dat dergelijke terminologie te subtiel is voor mij…, ik had niet door dat u eigenlijk bedoelde: een meesterlijk debater (ja hoor, dit is ironisch bedoeld, kijk: )

Het is nog mooier om gewoon fout te citeren en te denken dat je zo je gelijk kan halen. Dan ben je niet bezig met een oprechte vraag op problematiek, maar met een missie om mensen te bekladden en te besmeuren. Misschien was dat niet de bedoeling, maar zo komt het over, want zeg nu zelf: toch wel héél toevallig dat je net dat zinnetje niet hebt overgenomen...

Ach, daar bent u weer met de beschuldiging die u al in uw eerste reactie uitte. Maar het is niet omdat u die herhaalt dat er nu ineens sprake zou zijn van een feit. Het enige feit waarvan u hier blijk geeft is dat u overtuigd bent van mijn kwade trouw. Het helpt geen zier dat ik verzeker dat dit niet het geval is noch dat ik in mijn volgende post de volledige tekst heb gegeven, uw mening staat blijkbaar vast. Dat zegt wel iets over u, dat beseft u toch?

Dat is normaal. Die zin is zo cruciaal om het geheel te vatten en wanneer jij die daar niet hebt ingezet dan is het compleet logisch dat ik jou verdenk van kwade trouw zeker wanneer ik dan zaken lees zoals ik ze hierboven heb geciteerd, waarin je Marx een gedeelde verantwoordelijkheid toeschrijft voor de misdaden van de USSR. Dat is pas ongenuanceerd....

Dat ik dit nooit betwist heb, kan iedereen die mijn comments onbevooroordeeld en eerlijk leest op eenvoudige wijze vaststellen.

De ondertoon is duidelijk:

U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.
Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.
De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereldverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.
Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben? Hoe zou de proletarische revolutie er dan wel uitzien? Wie moet er in de 'korte' periode van de dictatuur van het proletariaat de macht hebben en hoe wordt dat georganiseerd? Toch niet via verkiezingen, me dunkt? M.a.w. ik zie hier wel degelijk het embryo van een voorhoedepartij.

Delen van dat citaat heb je in vet gezet. Je zegt letterlijk:

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben?

Het antwoord op deze vraag heb je ZELF gelezen toen je die pagina uit het comm. manifest hebt gelezen en besloot om ze hier te plaatsen, maar toevallig heb je er wel dit zinnetje uitgelaten, want anders kon je deze vraag natuurlijk nooit stellen:

Nogmaals het citaat dat je "vergeten" bent:

[size=7]Zij (de communisten) stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size]
Voil�*, daarom bestaan er naast de Kommunistische Partij volgens Marx nog andere partijen en bewegingen....

Maar nu komen we tot de kern, want wat doe je net onder het citaat dat ik enkele regels hierboven heb geplaatst?

Nu kunnen kenners over de verschillen tussen Marx en Lenin en Trotski en Stalin en Mao nog bladzijden lang leuteren, of er doctoraten over schrijven of comités oprichten of splinterpartijtjes van splinterpartijtjes, het komt er wat mij betreft op neer dat het marxisme, in de kern reeds, totalitair en anti-democratisch is.

Wat doe je hier namelijk, mensen die het verschil bepleiten tussen Lenin en Marx bespotten en vergelijken met maoïstische minipartijtjes enz...
Dit komt later trouwens zeer subtiel terug. Overigens, uiteraard is Marx geen democraat in de 19de eeuwse zin van het woord, aangezien het de democratie van de burgerij is...
Marx totalitair noemen is wansmakelijk en een verloochening van zijn hegeliaanse en feuerbachiaanse wortels.

En wat staat er letterlijk in mijn posts?

Lees maar.

Ondertussen meen ik begrepen te hebben (u zegt het wel als ik me vergis, probeer het dan a.u.b. wel te doen zonder mij meteen weer als leugenaar te bestempelen) dat u met blauwdruk bedoelt: een noodzakelijk, onvermijdelijk én bovendien tot in de puntjes gedetailleerd scenario. In die zin heeft Marx inderdaad geen blauwdruk gemaakt. Ik definieer blauwdruk als ‘schets, plan, mogelijk scenario’. Van Dale definieert het als 2. (fig.) plan van uitvoering, syn. ontwerp.

Dit is pure demagogie, Marx heeft uiteraard het verloop van de geschiedenis "verklaard". Hij heeft de overgang van de productiewijzen besproken dus uiteraard heeft hij uitgelegd hoe de mechanismen en de structuren van de geschiedenis werken, maar hij heeft NIETS gezegd hoe dat allemaal concreet moet functioneren en zal functioneren. Hij zei zelf dat hij geen waarzegger was... Dat is wat ik bedoelde en iedereen die mijn uitspraak gelezen heeft kent voldoende van Marx om te begrijpen wat ik daarmee bedoel. Als jij het begrip "blauwdruk"die toon geeft dan heeft Hegel ook een "Blauwdruk" geschreven...

Alweer een staaltje van uw subtiele en ironiserende debatstijl, veronderstel ik…

Op basis van het feit dat die ene zin NIET in jouw citaat stond zou ik normaal al geen woord meer aan u vuilen kunnen maken, zonder ook maar de minste schroom...
Dat ik dan wat lach en zever, is mij dan toch wel gepermitteerd?

Mij dunkt is een neo-marxist een soort marxist zoals een neo-liberaal een soort liberaal is en een neo-nazi een soort nazi. Maar zelfs indien u het daar niet mee eens bent: wat is de relevantie van uw opmerking? Ook als neo-marxist kent u toch het belang van de begrippen ‘theorie’ en ‘praktijk’ bij Marx?

Sorry hoor, maar dat is NIET wat het neomarxisme is, het neomarxisme is een uitermate kritische analyse van het marxisme waarin bepaalde reductionistische stellingnames worden verlaten. Dat vergelijken met de verhouding tussen nazisme en neo-nazisme is ronduit afschuwelijk en walgelijk. Stop met dit soort onzin, of ik zeg geen geen woord meer.

Ik haat u niet, ik verschil met u van mening. Hopelijk vindt u dit onderscheid niet �*l te subtiel.

O ja, even een citaat waar je duidelijk zeer persoonlijk wordt:

Een pseudo-intellectueel zal ik u niet noemen, dat is terminologie die ik overlaat aan mensen met frustraties over de intellectuele capaciteiten van anderen, aan de Philip Dewinters en de Steve Stevaerts van deze wereld, zeg maar. Bovendien zou ik u daar nog veel te veel eer mee aandoen. Neen, u bent geen intellectueel, ook niet pseudo. U bent een met ideologische lucht volgepompte gelovige, een getuige van Marx, een verkondiger van zonder nadenken doorgeslikte en eindeloos herkauwde doctrines.
‘Koetjes en kalfjes’ lijkt me dan ook een heel geschikte biotoop voor u. Have fun!

Dit is onversneden haat.

Zoals gezegd verschilt mijn definitie van ‘blauwdruk’ blijkbaar van de uwe. Ik zie de door Marx geschetste ‘overgangen’ overigens wel degelijk in het kader van zijn dialectisch denken. Meer nog (en dat zou u van in het begin doorgehad hebben als u de moeite had gedaan mijn tekst te lezen alvorens tegen mij te fulmineren als ware ik volksvijand nummer 1): het is net dat van Hegel overgenomen dialectisch denken (en de metafysische grondslagen ervan) dat ik totalitair vind.

Zeg dat dan meteen en maak van Hegel in navolging van Popper ook een totalitair denker. Dan weet ik meteen hoe serieus ik u moet nemen.
Die overgangen zijn trouwens niet totalitair omdat ze gewoon structuren zijn en geen blauwdrukken. Gene plannen die uitgevoerd moeten worden dus...

Ik heb het al gezegd, had dat citaat volledig gegeven en ik had vertrouwen gehad in uw bedoelingen. Ik zou het trouwens waarderen mocht u op het weglaten van die zin eens iets zinnigers zeggen dan:

Ja, hoe durf ik... Marx onvolledig citeren... Doodzonde

Het is een manifest hé, Marx zelf is veel genuanceerder in zijn eigenlijke studies zoals Das Kapital en de "bijbel" van het historisch materialisme namelijk "de Duitse ideologie" en "kritiek van de politieke economie".

Engels heeft al gezegd dat de dialectische redenering van Marx niet monocausaal is (dus alle invloed van de onderbouw), maar dus rekening houdt met andere factoren.

Het zijn insinuaties, zoals mij vergelijken met kleine communistische groepjes en mij letterlijk:

De link wordt duidelijk subtiel gelegd, zeker als je leest dat Marx voor jou bijna hetzelfde is als de USSR.

Mij noem je een "gelovige", je bent mij aan het beledigen en bekladden, mijn geloofwaardigheid in twijfel aan het trekken:

Dan is er maar één ding dat ik nog kan doen en dat is mijn punt maken door naar anderen te verwijzen.

PS: Dat gemelk over mijn vermeende leeftijd begrijp ik al helemaal niet.

[Jonas De muynck]

Wel Sato, antwoord eens?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Wel Sato, antwoord eens?

Jonas,

Aangezien je aandringt…
Eerst was ik begonnen, zoals ik de vorige keren heb gedaan, met je tekst in verscheidene quotes op te delen en er telkens commentaar op te geven, maar toen ik daar eventjes mee bezig was, overviel me ineens de totale vruchteloosheid van onze conversatie. Goed, het bezorgt me een zeker plezier, een vorm van vrijetijdsbesteding kun je het noemen, maar inhoudelijk schiet de discussie niet op. We blijven eindeloos bezig wanneer je in mijn posts zaken leest die ik niet schrijf en mij ondertussen halsstarrig in de rol van ‘tekstvervalser’ blijft duwen. Dat laatste stoort mij enorm, omdat het een dialoog onmogelijk maakt. Laat ik nog een laatste poging wagen om je van je dwanggedachte te verlossen, denk hier eens over na: je blijft hameren op het ‘cruciale’ belang van dat ene zinnetje, dat ik volgens jou bewust heb weggelaten, maar negeert dat ik “De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.“ wel heb geciteerd, meer nog, dat ik heb geschreven dat die zin je stelling (over ‘voorhoedepartij’ ) lijkt te bevestigen. Als ik werkelijk bewust dat ene zinnetje zou weggelaten hebben, waarom zou ik dan deze zin wèl hebben geciteerd, en die bovendien nog benadrukt hebben? Daar zou ik van jou nu graag eens een steekhoudende verklaring voor krijgen…

Inhoudelijk dit: ja, ik ben het met Popper eens dat ook Hegels filosofie totalitair is, ik vind ‘The Open Society and Its Enemies’ en ‘The Poverty of Historicism’ lezenswaardige boeken, ik ben door Poppers wetenschapsleer beïnvloed. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Jij meent daaruit te kunnen afleiden hoe serieus (ik vermoed dat je bedoelt: NIET) je mij moet nemen? Je doet maar, het ligt in de lijn van je hele benadering van mijn commentaar (pak de man ipv de bal), dus je bent in elk geval consequent. Overigens vond ik Hegels ‘ontwikkeling van de geest’ al totalitair voor ik die boeken van Popper gelezen had, Hegels kritiek op de kennisleer van Kant was voor mij duidelijk genoeg.

Nu moet ik weg, de belangen van het kapitaal gaan verdedigen.

Burgerlijke groet,

Sato.

PS: Met

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Stop met dit soort onzin, of ik zeg geen woord meer.

heb ik ontzettend hard gelachen. Het deed me denken aan Pepe (‘Asterix en Obelix in Hispania’), die zijn zin probeert te krijgen door zijn adem in te houden. Hartelijk dank voor deze bijdrage aan mijn gezondheid!

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Jonas,

Aangezien je aandringt…
Eerst was ik begonnen, zoals ik de vorige keren heb gedaan, met je tekst in verscheidene quotes op te delen en er telkens commentaar op te geven, maar toen ik daar eventjes mee bezig was, overviel me ineens de totale vruchteloosheid van onze conversatie. Goed, het bezorgt me een zeker plezier, een vorm van vrijetijdsbesteding kun je het noemen, maar inhoudelijk schiet de discussie niet op. We blijven eindeloos bezig wanneer je in mijn posts zaken leest die ik niet schrijf en mij ondertussen halsstarrig in de rol van ‘tekstvervalser’ blijft duwen. Dat laatste stoort mij enorm, omdat het een dialoog onmogelijk maakt. Laat ik nog een laatste poging wagen om je van je dwanggedachte te verlossen, denk hier eens over na: je blijft hameren op het ‘cruciale’ belang van dat ene zinnetje, dat ik volgens jou bewust heb weggelaten, maar negeert dat ik “De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.“ wel heb geciteerd, meer nog, dat ik heb geschreven dat die zin je stelling (over ‘voorhoedepartij’ ) lijkt te bevestigen. Als ik werkelijk bewust dat ene zinnetje zou weggelaten hebben, waarom zou ik dan deze zin wèl hebben geciteerd, en die bovendien nog benadrukt hebben? Daar zou ik van jou nu graag eens een steekhoudende verklaring voor krijgen…

Inhoudelijk dit: ja, ik ben het met Popper eens dat ook Hegels filosofie totalitair is, ik vind ‘The Open Society and Its Enemies’ en ‘The Poverty of Historicism’ lezenswaardige boeken, ik ben door Poppers wetenschapsleer beïnvloed. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Jij meent daaruit te kunnen afleiden hoe serieus (ik vermoed dat je bedoelt: NIET) je mij moet nemen? Je doet maar, het ligt in de lijn van je hele benadering van mijn commentaar (pak de man ipv de bal), dus je bent in elk geval consequent. Overigens vond ik Hegels ‘ontwikkeling van de geest’ al totalitair voor ik die boeken van Popper gelezen had, Hegels kritiek op de kennisleer van Kant was voor mij duidelijk genoeg.

Nu moet ik weg, de belangen van het kapitaal gaan verdedigen.

Burgerlijke groet,

Sato.

PS: Met

heb ik ontzettend hard gelachen. Het deed me denken aan Pepe (‘Asterix en Obelix in Hispania&#8217, die zijn zin probeert te krijgen door zijn adem in te houden. Hartelijk dank voor deze bijdrage aan mijn gezondheid!

Ik heb hier een deja vu van op het PI forum! Met Jonas valt niet te discusiëren, hij zit te vol van zichzelf!

[Jonas De muynck]

Jonas,

Aangezien je aandringt…

De waarheid en niets dan de waarheid.

Eerst was ik begonnen, zoals ik de vorige keren heb gedaan, met je tekst in verscheidene quotes op te delen en er telkens commentaar op te geven, maar toen ik daar eventjes mee bezig was, overviel me ineens de totale vruchteloosheid van onze conversatie.

Een discussie over Marx aangaan met mij als je daar geen bal van kent, is inderdaad volkomen nutteloos, het weglaten van zinnetjes om alsnog je gelijk te halen eveneens.

Goed, het bezorgt me een zeker plezier, een vorm van vrijetijdsbesteding kun je het noemen, maar inhoudelijk schiet de discussie niet op.

Daarvoor ken jij gewoon te weinig van Marx.

We blijven eindeloos bezig wanneer je in mijn posts zaken leest die ik niet schrijf en mij ondertussen halsstarrig in de rol van ‘tekstvervalser’ blijft duwen.

Geef mij dan eens een overtuigende verklaring waarom die zin ontbrak? Ik sta voor alles open, maar geef toe dat die zin zo fundamenteel is, dat het tcoh heel vreemd is dat hij er niet stond?

Dat laatste stoort mij enorm, omdat het een dialoog onmogelijk maakt.

In plaats van die stomme zin: "oh, doodzonde, Marx onvolledig citeren", had je misschien gewoon kunnen zeggen, "inderdaad, ik ben die zin vergeten", het was alvast je geloofwaardigheid ten goede komen, de manier waarop je mij als communist wil afschilderen, vind ik ook uitermate plat en goedkoop trouwens.

Laat ik nog een laatste poging wagen om je van je dwanggedachte te verlossen, denk hier eens over na: je blijft hameren op het ‘cruciale’ belang van dat ene zinnetje, dat ik volgens jou bewust heb weggelaten, maar negeert dat ik “De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.“ wel heb geciteerd, meer nog, dat ik heb geschreven dat die zin je stelling (over ‘voorhoedepartij’ ) lijkt te bevestigen. Als ik werkelijk bewust dat ene zinnetje zou weggelaten hebben, waarom zou ik dan deze zin wèl hebben geciteerd, en die bovendien nog benadrukt hebben? Daar zou ik van jou nu graag eens een steekhoudende verklaring voor krijgen…

Lees eens de werken van Horatius? RETORIEK mijn beste!

Ik zal het hele stuk nog eens bovenhalen en bespreken:

Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

"De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat. "


U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

Je geeft mij dus inderdaad "gelijk", maar dat doe je om je eigen argumentatie te versterken en om mij als het ware de tegenargumenten al uit handen te slaan. Je schrijft namelijk:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.
Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Dat is dus een zin die inderdaad niet onbelangrijk is, maar jij gaat hem vervolgens gebruiken om je eigen these te versterken, we lezen namelijk:

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

Wat nu dus volgt is een uit zijn context gerukte vervolg van de tekst:

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.
De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereldverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.
Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Door die zin weg te laten, wordt het tegenargument dat ik eventueel had kunnen aanhalen, aangevallen. Op basis van die zinnen, kan je inderdaad onderstaande vragen stellen, die jij hebt gesteld (hoewel je dus die bewuste weggelaten zin op zijn minst gelezen hebt! Je wist dus al het antwoord op je eigen vraag).

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben? Hoe zou de proletarische revolutie er dan wel uitzien? Wie moet er in de 'korte' periode van de dictatuur van het proletariaat de macht hebben en hoe wordt dat georganiseerd? Toch niet via verkiezingen, me dunkt? M.a.w. ik zie hier wel degelijk het embryo van een voorhoedepartij.

Voil�*, je hebt je eigen betoog hiermee ijzersterk opgesteld en, maar natuurlijk zakt dat allemaal (of liever ontploft het in je gezicht) wanneer ik doodnuchter het volledige citaat geef, vanaf de zin die jij hierboven citeerde:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.

Dat is dus de zin die jij wou tegenspreken en waarvan je zei dat ze mijn uitgangspunt leek te bevestigen en je geeft ook de zin die daar op volgt:

Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Maar, plotseling stop je, want de zin die daar op volgde, kon je niet meer tegenspreken, met de zinnen die daar LETTERLIJK op volgden, dus liet je die zin subtiel weg en vervolgde je gewoon je betoog met de woorden:

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

En dan volgt dus het citaat dat LETTERLIJK op deze weggelaten zin volgde:

Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren.

De woorden die onder deze zin staan, staan in hun juiste context en zijn perfect begrijpbaar en hebben niet de betekenis die jij hun wou toedichten TENZIJ je de zin natuurlijk weglaat. Hier is dat citaat dat zogezegd "tegensprak" wat er in de bovenstaande zinnen stond:

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.

De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.

De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereidverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.

Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

M.a.w. slechts die derde zin, maakt het begrijpen van dat citaat mogelijk, zonder die zin, kan je namelijk probleem de bovenstaande 2 van de kaart vegen als argument.

Die derde echter staat als een huis en maakt de platte verdachtmakingen van jou ongedaan.

Dat is dus de reden, waarom je de andere twee liet staan, ze waren namelijk weerlegbaar met dat onderstaande citaat, maar met die 3de zin erbij stonden ze als een huis.

Kijk hé, ik ben geen bijbelexegeet en dit hangt hier al een tijd mijn voeten uit, maar geef nu ofwel toe dat je die zin bewust hebt weggelaten of geef eens een overtuigende verklaring, geen gescheld, geen verdachtmakingen en insinuaties, gewoon een verklaring?

Inhoudelijk dit: ja, ik ben het met Popper eens dat ook Hegels filosofie totalitair is, ik vind ‘The Open Society and Its Enemies’ en ‘The Poverty of Historicism’ lezenswaardige boeken, ik ben door Poppers wetenschapsleer beïnvloed.

De falsificatietheorie werd al weerlegd door de postmodernen en Rorty, compleet voorbijgestreefd.

Ik ga dat zeker niet ontkennen.

Tja, je kan niet ALLES blijven ontkennen hé.

[/quote]Jij meent daaruit te kunnen afleiden hoe serieus (ik vermoed dat je bedoelt: NIET) je mij moet nemen?[/quote]

Neen, maar je ziet dat ik het toch juist geraden had, geeft te denken over je voorspelbaarheid...

Je doet maar, het ligt in de lijn van je hele benadering van mijn commentaar (pak de man ipv de bal), dus je bent in elk geval consequent.

Wat een onzin zeg, ik heb je hele kritiek met de grond gelijk gemaakt en jij zegt dat ik JOU aan pak? Jij noemt mij een communist en wil zo mijn credibiliteit aantasten, terwijl jij toevallig diegene bent die citaten heeft "laten verdwijnen"....

Overigens vond ik Hegels ‘ontwikkeling van de geest’ al totalitair voor ik die boeken van Popper gelezen had, Hegels kritiek op de kennisleer van Kant was voor mij duidelijk genoeg.

Kant spreekt over een "Ding an Sich", maar zegt toch dat het onkenbaar is, dat klopt volgens Hegel niet en hij heeft volgens mij gelijk. Hoe kan je nu iets kennen dat onkenbaar is?
Dat alleen door de dialectiek en die is al van voor Hegel, van bij Fichte aanwezig en van bij de Grieken...

Geef dus maar eens argumenten?

Nu moet ik weg, de belangen van het kapitaal gaan verdedigen.

Wie speelt hier weer de man?

Burgerlijke groet,

En nogmaals de man, dank u....

Sato.

PS: Met
Jonas De muynck schreef:
Stop met dit soort onzin, of ik zeg geen woord meer.

heb ik ontzettend hard gelachen. Het deed me denken aan Pepe (‘Asterix en Obelix in Hispania’), die zijn zin probeert te krijgen door zijn adem in te houden. Hartelijk dank voor deze bijdrage aan mijn gezondheid!

Zonder dank, je hebt het duidelijk nodig.
(nu speel ik de man, maar alleen omdat jij hier niets anders doet...


p.s. Popper gaf zelf toe dat hij Hegel nooit zelf gelezen heeft...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Geef mij dan eens een overtuigende verklaring waarom die zin ontbrak? Ik sta voor alles open, maar geef toe dat die zin zo fundamenteel is, dat het tcoh heel vreemd is dat hij er niet stond?
In plaats van die stomme zin: "oh, doodzonde, Marx onvolledig citeren", had je misschien gewoon kunnen zeggen, "inderdaad, ik ben die zin vergeten", het was alvast je geloofwaardigheid ten goede komen

Oorspronkelijk geplaatst door Sato, 21/07, 12:12 pm

Kijk, ik heb die tekst uit 'Het communistisch manifest' geknipt en geplakt. Bij deze knutselarbeid zijn 2 zinnetjes (ipv 1 ) weggevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Wie speelt hier weer de man?

En nogmaals de man, dank u....

Als ik hier al de man speel ben �*k de man, zelfspot en ironie wordt dat ook genoemd, maar pffft, ik ga niet proberen het je uit te leggen. Ik ga je ook niet vragen waar ik je communist heb genoemd want het vooruitzicht om in plaats van het simpele antwoord 'nergens' een halve bladzijde van elke humor gespeende tekst krijgen waaruit nog maar eens blijkt dat je niet leest wat er staat en leest wat er niet staat, kan ik niet aan. Het is echt teveel van mij gevraagd. Ik denk dat jij iemand letterlijk dood kunt vervelen. Ach, wat zeg ik nu, daar zul je ook wel weer zwaar aan tillen, ondertussen de balk in het eigen oog niet ziend... Weet je wat: ik zal een beetje compenseren. Ik geef het toe: ik ben niet in staat tot een dialoog met jou, ik manipuleer bewust de tekst van Marx om jou in een slecht daglicht te stellen, ik heb geen argumenten, ik ben een demagoog én een dwaze kloot. Voil�*, ik ben bezweken onder de druk, goed werk van jou, chapeau, mijn masker valt af, mijn ware gelaat komt tevoorschijn...
Om te besluiten, ik begrijp nu dat ik beter nooit op je topic had gereageerd en ik stop er nu mee. En ik vertrek op vakantie. Wil je nog het laatste woord? Ga je gang. Voor mijn part denk je dat je een overwinning hebt behaald in deze discussie, ik gun het je van harte, ik gun je alle goeds. En als je dat niet gelooft, is het ook goed. Ciao!

[Jonas De muynck]

Als ik hier al de man speel ben �*k de man, zelfspot en ironie wordt dat ook genoemd, maar pffft, ik ga niet proberen het je uit te leggen.

Beide interpretaties zijn mogelijk. 8) Weet ik veel dat jij gevoel voor humor hebt.

Ik ga je ook niet vragen waar ik je communist heb genoemd want het vooruitzicht om in plaats van het simpele antwoord 'nergens' een halve bladzijde van elke humor gespeende tekst krijgen waaruit nog maar eens blijkt dat je niet leest wat er staat en leest wat er niet staat, kan ik niet aan.

Je noemde mij toch een "gelovige"? Deze crypto-komische aanpak staat in schril contrast met je bittere woorden aan mijn adres enige tijd geleden. Maar ik het het toch liever op deze manier...

Het is echt teveel van mij gevraagd. Ik denk dat jij iemand letterlijk dood kunt vervelen.

Daarom gebruikte ik toch het woord "bijbelexegese"? Van zelfspot gesproken...

Ach, wat zeg ik nu, daar zul je ook wel weer zwaar aan tillen, ondertussen de balk in het eigen oog niet ziend... Weet je wat: ik zal een beetje compenseren. Ik geef het toe: ik ben niet in staat tot een dialoog met jou, ik manipuleer bewust de tekst van Marx om jou in een slecht daglicht te stellen, ik heb geen argumenten, ik ben een demagoog én een dwaze kloot.

Iets meer creativiteit in je grappen is wel gewenst hoor...

Voil�*, ik ben bezweken onder de druk, goed werk van jou, chapeau, mijn masker valt af, mijn ware gelaat komt tevoorschijn...

Ik had beter van je verwacht, dit is echt gewoon niet grappig.

Om te besluiten, ik begrijp nu dat ik beter nooit op je topic had gereageerd en ik stop er nu mee.

Tja, je moet iets kennen van Marx, Hegel en dergelijke als je met mij in discussie wil gaan. Trouwens wat Popper betreft, ik ben heus niet de enige die die kritiek op hem heeft hoor... Inzake zijn analyse op Hegel wordt hij algemeen naar de vuilbak verwezen. Als is het uiteraard zo dat de dialectiek totalitaire kanten heeft, net als het hele verlichtingsdenken overigens.

En ik vertrek op vakantie.

Ik ook trouwens....

Wil je nog het laatste woord? Ga je gang.

Bwah, dat deden wij vroeger op kamp dat spel, ik verloor toen altijd direct...

Voor mijn part denk je dat je een overwinning hebt behaald in deze discussie, ik gun het je van harte, ik gun je alle goeds. En als je dat niet gelooft, is het ook goed. Ciao!

Met winnen of verliezen heeft het niets te maken, take it easy, je neemt dit allemaal iets te serieus op vrees ik.

By the way, hoe oud ben jij dan wel, dat je mij "jong" vindt?

[jan hyoens]

QED