Moeten de VS en Israël Hamas aanvaarden als gesprekspartner ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Na dit lekker revisionistisch stukje kan ik best begrijpen waarom u zoveel sympathie hebt voor Hamas. U deelt blijkbaar hun mening dat Israel geen recht van bestaan heeft.

Mijnheer Ostyn, ik heb weinig 'sympathie' voor Hamas, maar ik aanvaard wèl (zij het met tegenzin) dat zij nu de spreekbuis bij uitstek zijn van 'het Palestijnse volk'.
Dat nogal wat mensen evenmin echt gelukkig zijn met de verkiezingsoverwinning van deze rechtse religieuze nationalisten kan ik heel goed begrijpen.

Uit uw reactie blijkt ook dat u niet weet wat 'revisionisme' precies betekent, of dat u op z'n minst doet alsof.

Wat ik niet goed begrijp is hoe sommige mensen erin slagen de situatie in Palestina systematisch vanuit éénzijdig pro-Israëlisch standpunt te bekijken, en daarbij consequent te negeren welke 'misdaden tegen de menselijkheid' door de rechtse religieuze nationalisten van het 'zionistische' kamp begaan werden en worden.

'Israël' was inderdaad maar beter nooit gesticht geweest, maar ik besef ondertussen ook wel dat 'Israël' een realiteit is waarmee rekening moet gehouden worden en ik accepteer bovendien het bestaan van deze staat. 'Israël' is een typevoorbeeld van een 'voldongen feit' en de overgrote meerderheid van de Palestijnen legt zich daar ondertussen ook bij neer.

Maar dat wil niet zeggen dat 'Israël' zich alles kan permitteren, en zich als een 'schurkenstaat' kan blijven gedragen, hé.

Een van de leiders van Hamas in de Gazastrook, Mahmoud Zahar, die woensdag in het parlement is gekozen, zei voor de Amerikaanse televisie dat Hamas pas tevreden zal zijn als Israël alle gebieden opgeeft die het in de Zesdaagse oorlog van 1967 veroverde, inclusief Oost-Jeruzalem.

Tiens, als dat nu niet precies is wat ook in een aantal VN-resoluties gevraagd wordt.


Voil�*, daar heb je de oplossing van je conflict. Het kan inderdaad soms echt wel simpel zijn.

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ah ja, uw reactie ivm de "simpelheid" van mijn stelling was ongetwijfeld een schoolvoorbeeld van argumentatie.

Ik argumenteer altijd als men op mij reageert met een fatsoenlijke post. Soms win je een discussie, soms verlies je een discussie, that's life en zo is het ook op dit forum, maar met jouw lege posts tracht je elke discussie lam te leggen en dan vraag ik me af wat je überhaupt op een forum doet.

[longhorn]

Je vergeet wel o.a. Syrie in je simpele oplossing van het conflict. Zolang dat land Israel diplomatisch niet erkent, is een terugtrekking onmogelijk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In Kosovo was er internationale militaire aktie nodig om een scheeflopende situatie te blokkeren (verre van opgelost,inderdaad).

Wat in Kosovo wèl kon (internationale militaire aktie), kan in Palestina blijkbaar niet.

Oh ja, er zijn wel wat VN-blauwhelmen in Palestina, maar die hebben nauwelijks enige macht, en als VN-resolutie na VN-resolutie toch telkens weer op een veto van de Verenigde Staten afketst, tja, dan hoeft niemand verwonderd te zijn dat de 'scheeflopende situatie' van kwaad naar erger gaat.

Hoeveel 'kolonisten' wonen er ondertussen - ILLEGAAL - op de West Bank?

Wat moeten die daar? Waarom hebben die mensen wèl het recht zich van de Verenigde Naties en hun resoluties geen zak aan te trekken - en ze zelfs uit te dagen door maar te blijven bijbouwen - terwijl iemand die daartegen durft te protesteren d.m.v. het gooien van wat STENEN het risico loopt aan flarden geschoten te worden?
Waarom doe je niet eens 'verontwaardigd' over dat soort verrregaande onbeschaamdheid? Waarom zwaai je hier dan niet met het verdict 'dubbele standaard, dubbele moraal'?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Je vergeet wel o.a. Syrie in je simpele oplossing van het conflict. Zolang dat land Israel diplomatisch niet erkent, is een terugtrekking onmogelijk.

'Syrië' zou niets liever zien dan de definitieve beëindiging van het conflict, maar dan moet de Golan-hoogvlakte natuurlijk wel ontruimd worden, en dat zien de Israëlis dan weer niet zitten, en dus komt er maar geen schot in de zaak. Er zijn al verschillende keren aanzetten geweest tot een 'regeling', maar die zijn telkens op niets uitgedraaid, en dat was niet altijd de schuld van 'Syrië' !!

Zoals ik hierboven al zei : er zijn VN-resoluties betreffende de zaak die gerespecteerd zouden moeten worden, en er is slechts 1 land in de hele wereld waarvan de regeringen schijnen te denken dat ze het zich kunnen veroorloven al die resoluties naast zich neer te leggen.

Hopelijk zullen ze nu inzien dat ze dat niet 'ongestraft' kunnen blijven doen en als de verkiezingszege van Hamas daartoe kan bijdragen, was ze in elk geval niet tevergeefs.

Maar het ziet er - helaas - niet naar uit dat de 'nodige lessen' zullen getrokken worden.
De eerste, begrijpelijke - maar daarom nog niet 'adequate' - reacties vanuit Israël laten het ergste vrezen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat in Kosovo wèl kon (internationale militaire aktie), kan in Palestina blijkbaar niet.

....... terwijl iemand die daartegen durft te protesteren d.m.v. het gooien van wat STENEN het risico loopt aan flarden geschoten te worden?
Waarom doe je niet eens 'verontwaardigd' over dat soort verrregaande onbeschaamdheid? Waarom zwaai je hier dan niet met het verdict 'dubbele standaard, dubbele moraal'?

Denkt iemand dat de situatie in Israel/Palestina militair op te lossen is misschien????
Ook het militair machtige Israel beseft dat ze met het wapen in de vuist hoogstens tijd kopen....
Extra VN-operaties zijn onnodig,er is al een soort scheiding momenteel tussen de partijen.....

Zolang Joden en Palestijnen niet ZELF willen naast elkaar leven zal een VN-resolutie (inderdaad die van '67) NIET helpen.

Verwijs ik ook even naar Cyprus.De VN "verzorgt" de scheiding,maar het ziet er naar uit dat die scheiding tussen Turken en Grieken geleidelijk zal verwateren.De oude haatdragende politici liggen praktisch in hun graf,De "voedingsbodems" van het konflict ,Griekenland en Turkije ,hebben wel andere zaken aan hun hoofd,en vooral,de mensen beseffen dat ze eerst en vooral "Cyprioten" horen te zijn....

En ja,mogelijk EU-lidmaatschap voor volledig Cyprus is een prijs in de achtergrond die veel "verzacht"....

Ik wil maar zeggen,VOORUIT denken,met het verleden,hoe erg ook,raak je niet uit een conflict of een onrecht tenzij je het in stand wil houden,en je verplicht de jongere generaties mee te delen in het falen van de ouderen....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

... en je verplicht de jongere generaties mee te delen in het falen van de ouderen ...

Dat is eigenlijk de tragedie van de mens in een kort zinnetje samengevat.

Belachelijk, hé ?

[oeps]

Met Hamas moeten we praten. Niet dat we van terroristen houden, niet dat we ze geld moeten geven, maar ze zijn de facto en de iure de Palestijnse vertegenwoordigers. En wil je iets bereiken dat op vrede lijkt, dan zijn Palestijnse vertegenwoordigers daarbij nodig.
De Israelisch-Palestijnse oorlog duurt al 50 jaar, en een militair einde lijkt niet in zicht. Geen van de partijen kan verwachten op enige termijn de eindoverwinning te boeken

Voor Israel geldt dat als je oorlog voert, dan heb je een vijand die jou dood wil maken. Als je vrede wil, dan moet je praten met diezelfde vijand die jou dood wil maken. Israel wil Hamas ook dood maken, dus wat hun intenties betreft staan ze gelijk.

Arafat was onbetrouwbaar en corrupt, Hamas is misschien geen van beide. Het heeft geen zin om principieel niet te willen praten met terroristen. Beschouw ze "gewoon" als je vijand, die toevallig oorlog tegen jou voert met terroristische middelen. Een vijand met wie je "gewoon" een bestand kunt sluiten, en met wie je over vrede kunt onderhandelen.

Oorlog is een rationele, nuchtere bezigheid met hele vuile aspecten. Emotionele reacties op de strijdmethodes van je vijand zijn niet zinvol. De kracht en de effectiviteit van je leger bepalen je onderhandelingspositie bij de vredesonderhandelingen.

Versla je vijand, of als dat niet kan, praat dan met hem. Oke, gewoon lekker doorvechten kan ook natuurlijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

maar ik zou u er desondanks willen op wijzen dat er nog steeds veel meer Palestijnse slachtoffers in dit conflict te betreuren vallen dan Israëlische.

Je kan het ook als volgt bekijken: als Israël nu voor elke dode Israëli slechts één dode Palestijn gaat neerknallen (om het efkens cru te stellen), dan staat bij voorbaat vast wie er wint.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Je kan het ook als volgt bekijken: als Israël nu voor elke dode Israëli slechts één dode Palestijn gaat neerknallen (om het efkens cru te stellen), dan staat bij voorbaat vast wie er wint.

Ja, geen van beide.......

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Er is, zeker in de tijd van Arafat anders heel wat geld aan de vingers van het regime blijven plakken en iets zegt me dat het nu niet verbeterd is...

Dat klopt inderdaad wel. Dat werd in het verleden trouwens ook al aangehaald door de basis en de jonge garde van Fatah. De zware verkiezingsnederlaag van Fatah zal op termijn hopelijk het positieve neveneffect hebben dat de partij eindelijk kan uitgezuiverd worden van al wat corrupt is en enkel uit op postjespakkerij.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

D�*t en het feit dat Hamas nu eenmaal zorgt voor de Palestijnen, daar waar alle andere partijen dat verzuimen.

Klopt ook (maar ze hebben er dan ook het geld voor, want vermoedelijk gesteund door bepaalde landen die hun fundamentalistische visie delen). Die steun kregen de seculiere partijen jammer genoeg veel minder.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

juist!
en het negeren van Hamas is nu het duidelijkste teken van puur zionisme, van onvoorwaardelijke steun aan de joden en hun gepikte stukken land.

Het negeren van Hamas zou ook een grote stommiteit zijn want of we het nu leuk vinden of niet, het negeren van Hamas brengt een oplossing van heel deze kwestie geen stap dichterbij.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Ik raad iedereen aan om " De grote beschavingsoorlog : de verovering van het Midden-Oosten" van Robert Fisk eens te lezen...
Zeer leerrijk..

Blijkbaar werd Hamas achter de schermen door Israël opgericht om de Palestijnen te verdelen...
Ze hadden immers schrik dat Fatah en Arafat teveel macht kregen ...

Alles bij elkaar : geslaagd in hun opzet.....

Een verhaal dat al eerder geopperd is. Klinkt interessant. Is dat boek verkrijgbaar in het Nederlands en waar is dat boek te krijgen? ISBN-nr?

[oeps]

Citaat:
[quote]Oorspronkelijk bericht door Bolter
Ik raad iedereen aan om " De grote beschavingsoorlog : de verovering van het Midden-Oosten" van Robert Fisk eens te lezen...
Zeer leerrijk..

Blijkbaar werd Hamas achter de schermen door Israël opgericht om de Palestijnen te verdelen...
Ze hadden immers schrik dat Fatah en Arafat teveel macht kregen ...

Alles bij elkaar : geslaagd in hun opzet.....[quote]



Dit is inderdaad frappant ! Net zoals de Amerikanen Bin Laden hebben gesteund toen de Sowjet-Unie in Afghanistan moest worden bevochten.
Al die Prinzipienreiterei over het niet praten met terroristen is maar heel betrekkelijk. Hamas moet gesprekspartner zijn, vermits Israel de Palestijnen militair niet kan verslaan, en Hamas de gekozen Palestijnse regering vertegenwoordigt. Plezant is het niet, praten met terroristen, maar een oorlog is nu eenmaal niet plezant.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mijnheer Ostyn, ik heb weinig 'sympathie' voor Hamas, maar ik aanvaard wèl (zij het met tegenzin) dat zij nu de spreekbuis bij uitstek zijn van 'het Palestijnse volk'.
Dat nogal wat mensen evenmin echt gelukkig zijn met de verkiezingsoverwinning van deze rechtse religieuze nationalisten kan ik heel goed begrijpen.

Uit uw reactie blijkt ook dat u niet weet wat 'revisionisme' precies betekent, of dat u op z'n minst doet alsof.

Wat ik niet goed begrijp is hoe sommige mensen erin slagen de situatie in Palestina systematisch vanuit éénzijdig pro-Israëlisch standpunt te bekijken, en daarbij consequent te negeren welke 'misdaden tegen de menselijkheid' door de rechtse religieuze nationalisten van het 'zionistische' kamp begaan werden en worden.

'Israël' was inderdaad maar beter nooit gesticht geweest, maar ik besef ondertussen ook wel dat 'Israël' een realiteit is waarmee rekening moet gehouden worden en ik accepteer bovendien het bestaan van deze staat. 'Israël' is een typevoorbeeld van een 'voldongen feit' en de overgrote meerderheid van de Palestijnen legt zich daar ondertussen ook bij neer.

Maar dat wil niet zeggen dat 'Israël' zich alles kan permitteren, en zich als een 'schurkenstaat' kan blijven gedragen, hé.

Een van de leiders van Hamas in de Gazastrook, Mahmoud Zahar, die woensdag in het parlement is gekozen, zei voor de Amerikaanse televisie dat Hamas pas tevreden zal zijn als Israël alle gebieden opgeeft die het in de Zesdaagse oorlog van 1967 veroverde, inclusief Oost-Jeruzalem.

Tiens, als dat nu niet precies is wat ook in een aantal VN-resoluties gevraagd wordt.


Voil�*, daar heb je de oplossing van je conflict. Het kan inderdaad soms echt wel simpel zijn.

Dat u niet begrijpt wat revisionisme is, is uw probleem.

Ondertussen doet u rustig verder, want nu beweert u zowaar dat Hamas tevreden zou zijn met de grenzen van 1967. Welnu, Hamas is altijd zeer duidelijk en eerlijk geweest over hun uiteindelijke doel: de fysieke vernietiging van Israel. Ook vandaag nog weigeren ze zeer expliciet om van dat doel af te stappen.
De Palestijnen hebben keer op keer elke kans gemist om tot een definitieve vrede te komen. En vandaag gaan ze jammer genoeg op dezelfde weg verder. Elk jaar dat de Palestijnse "leiders" de "strijd" blijven verderzetten verliezen de Palestijnen meer. Zelden in de geschiedenis heeft een volk zo'n slechte leiders gehad.

Uw uitlatingen m.b.t. Israel en uw dromen om de Joden ergens in onbewoonde delen van de wereld gevestigd te hebben klasseren u zonder meer bij het (jammer genoeg groeiende) anti-semitische deel van de linkerzijde.

[Bolter]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Een verhaal dat al eerder geopperd is. Klinkt interessant. Is dat boek verkrijgbaar in het Nederlands en waar is dat boek te krijgen? ISBN-nr?

Is verkrijgbaar in het Nederlands.
Anthos/ Standaard uitgeverij ISBN 90-8549-001-4.
Toch effe je tijd nemen want het omvat 1370 bladzijden...

Het geeft je wel een kijk op heden en verleden en behandelt het volledige Midden-Oosten. Van Armenië naar Iran, van Afganistan naar Algerije, van Israël tot Irak.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Is verkrijgbaar in het Nederlands.
Anthos/ Standaard uitgeverij ISBN 90-8549-001-4.
Toch effe je tijd nemen want het omvat 1370 bladzijden...

Het geeft je wel een kijk op heden en verleden en behandelt het volledige Midden-Oosten. Van Armenië naar Iran, van Afganistan naar Algerije, van Israël tot Irak.

Bedankt voor de tip. 'k Zal het eens lezen als ik héél veel tijd heb (dat zal dus niet voor morgen zijn).

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat u niet begrijpt wat revisionisme is, is uw probleem.

Ondertussen doet u rustig verder, want nu beweert u zowaar dat Hamas tevreden zou zijn met de grenzen van 1967.

U moet dringend toch eens wat aandachtiger de posts lezen waarop U reageert.
Hij schreef wel degelijk dat, "Een van de leiders van Hamas in de Gazastrook, Mahmoud Zahar," dit heeft gezegd.
Dit is een zeer betreurenswaardige techniek die u telkens weer toepast.
Iemand citeert de woorden van iemand anders, (in dit geval Djimi die Zahar citeert) maar bij u heeft die persoon dat dan plots zelf gezegd/beweerd.
Arme Jozef.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat u niet begrijpt wat revisionisme is, is uw probleem.

Ondertussen doet u rustig verder, want nu beweert u zowaar dat Hamas tevreden zou zijn met de grenzen van 1967. Welnu, Hamas is altijd zeer duidelijk en eerlijk geweest over hun uiteindelijke doel: de fysieke vernietiging van Israel. Ook vandaag nog weigeren ze zeer expliciet om van dat doel af te stappen.
De Palestijnen hebben keer op keer elke kans gemist om tot een definitieve vrede te komen. En vandaag gaan ze jammer genoeg op dezelfde weg verder. Elk jaar dat de Palestijnse "leiders" de "strijd" blijven verderzetten verliezen de Palestijnen meer. Zelden in de geschiedenis heeft een volk zo'n slechte leiders gehad.

Uw uitlatingen m.b.t. Israel en uw dromen om de Joden ergens in onbewoonde delen van de wereld gevestigd te hebben klasseren u zonder meer bij het (jammer genoeg groeiende) anti-semitische deel van de linkerzijde.

Mijnheer Ostyn, ik begrijp best wel wat 'revisionisme' is, daar heb ik u niet voor nodig.

Wat Hamas betreft : dit is wat ik vandaag in een Vlaamse kwaliteitskrant las :

<<< De radicaal-islamitische Hamas legt de internationale eisen voor de erkenning van Israël en het afzweren van geweld naast zich neer. De hulp voor de Palestijnen aan deze eisen koppelen, is een ,,onderdrukking van het Palestijnse volk'', heeft een woordvoerder vanmorgen in Gaza-Stad gezegd.

De Verenigde Staten, de Verenigde Naties, de Europese Unie en Rusland - het zogenaamde Midden-Oostenkwartet - heeft het afstand doen van geweld en de erkenning van het bestaansrecht van Israël tot voorwaarde voor een samenwerking gemaakt.

Maar Hamas vindt dat deze opgelegde voorwaarden elke vooruitgang in het vredesproces kunnen doen mislukken. Het kwartet moet in het Midden-Oostenconflict ,,niet met twee maten meten''. Het Kwartet zou beter ijveren voor ,,het einde van de Israëlische bezetting en vijandelijkheden'' in plaats van te verwachten van de slachtoffers dat ze de bezetting erkennen en zich ,,met gebonden handen'' onderwerpen aan de agressor, aldus Hamas. >>>

Bon, dan heeft de persoon die ik in een vorige post aanhaalde blijkbaar te vroeg gepraat, of, wat ook zou kunnen, hij is verkeerd begrepen/geciteerd.
Mijn excuses daarvoor.

Ik vermoed dat Hamas vooral bang is dat ze, na de aanvaarding van één 'voldongen feit' (nl. het bestaan van de staat Israël), gedwongen zal worden een tweede 'voldongen feit' (nl. de kolonisatie van de West Bank) eveneens te aanvaarden.

Wat u schrijft over mijn 'anti-semitisme' kunt u in het vervolg maar beter laten.
Hoewel ik dus inderdaad vind dat 'Israël' maar beter nooit gesticht was, ben ik ondertussen al zover 'geëvolueerd' dat ik het bestaansrecht van 'Israël' accepteer, en met 'joden' en andere 'semieten' heb ik geen enkel probleem, integendeel.

Een goede vriend van me, een jood die het grootste deel van zijn familie kwijtgespeeld is tijdens de verschrikkelijke periode van de genocide (ja, ja, tijdens de jaren veertig van de vorige eeuw, hier in Europa) heeft wel heel andere ideeën, en wel om de eenvoudige reden dat 'Israël' in zijn ogen een racistisch project is van extremistische zionisten. Hijzelf is voor de oplossing : "Eén staat (Palestina), vele volkeren".

Als je meer wilt weten over zijn 'anti-zionisme', zoek dan eens op 'Staszewksi, Michel'. Deze man is leraar geschiedenis, 'by the way', en in België lopen er maar weinigen rond die méér afweten van de situatie ginds, zéér weinigen.

En wat uw verwijzing naar 'links' betreft : zou u alstublieft zo goed willen zijn geen overhaaste conclusies meer te trekken. Dat zou uw positie in deze (en wellicht ook talloze andere) discussies alleen maar ten goede komen.

Tot genoegen.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat zou uw positie in deze (en wellicht ook talloze andere) discussies alleen maar ten goede komen.

Is al te laat, vrees ik.8)
Jozef staat hier inmiddels bekend als een arrogante betweter, die ondanks die arrogantie regelmatig de bal compleet misslaat.
En ondertussen hebben velen hier ondervonden dat hij, na op z'n plaats te zijn gezet, gewoon de topic verlaat.