Allah vs Darwin

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Waarom neemt u dat aan? Dat is een vraag waarop u nog steeds het antwoord schuldigt blijft? Waarom neemt u aan dat God de wereld geschapen heeft?

Blijkbaar leest u niet goed. Ik neem aan dat God de wereld geschapen heeft, omdat de schepping naar God verwijst zoals de openbaring leert en omdat dit leven - en dus ook de schepping - een diepere betekenis heeft. Dit alles neem ik aan vanuit de geopenbaarde waarheid.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar leest u niet goed. Ik neem aan dat God de wereld geschapen heeft, omdat de schepping naar God verwijst zoals de openbaring leert en omdat dit leven - en dus ook de schepping - een diepere betekenis heeft. Dit alles neem ik aan vanuit de geopenbaarde waarheid.

Waarheid impliceert dat het juist is: toon me aan dat dit juist is, en ik volg u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En u heeft wel degelijk complexiteit met schepping in verband gebracht:

Niet in de betekenis die u ervan maakt. Om een beeld te gebruiken: als een stapel netjes geordende boeken zie, dan geloof ik dat dit iemand heeft gedaan, dat iemand die geordend heeft en dat er ook iemand die boeken heeft vervaardigd. Ik geloof ook dat er een boodschap in die boeken te lezen valt en dat de mens door erin te bladeren en te studeren het doel ervan kan achterhalen.

Een evolutionist die, kijkend naar dezelfde complexiteit, gelooft echter dat die boeken zichzelf hebben geordend en dat, door een merkwaardig en niet te volgen noch te bewijzen geheel, de boeken tot boeken evolueerden. Zomaar, zonder enig doel nog leiding. De evolutionist gelooft ook dat er eigenlijk niets in die boeken staat. Dat het maar lege bladzijden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Waarheid impliceert dat het juist is: toon me aan dat dit juist is, en ik volg u.

Geloofswaarheid kan niet wetenschappelijk of wiskundig bewezen. Anders zou het geen geloof meer zijn. Geloof neemt men aan.

[genehunter]

dat de aanhangers van de evolutietheorie even dogmatisch en even onwetenschappelijk tewerk gaan als de gelovigen die ze juist hetzelfde verwijten

Ik denk dat JvdB een verkeerd beeld heeft over wat wetenschap poogt te doen en hoe ze dat doet en nogal geïndoctrineerd is door zijn geloof. Wetenschap probeert de werkelijkheid te verklaren aan de hand van rationele argumenten. In bepaalde gevallen is het leveren van direct empirisch bewijs gewoonweg onmogelijk. Ik haal graag de allegorie van de grot en de slaven aan als je meer wilt weten. Het is niet omdat wetenschap een theorie naar voren schuift die een verklaring kan zijn voor het ontstaan van het leven op aarde, dat dit wil zeggen dat deze theorie enkel valabel is als een wetenschapper erin slaagt het volledige proces in een experimentele omgeving te reconstrueren. Neem nu het experiment van Miller. Voor te dateren uit '54 is het empirisch gehalt verdomd hoog. De exacte omstandigheden van de atmosfeer op aarde zijn nooit volledig correct na te bootsen, simpelweg omdat het niet mogelijk is op een duizendste de fracties van alle gassen aanwezig nauwkeurig te schatten. Tevens was de temperatuur hoger dan nu, gecombineerd met meteorieten die veelvuldiger insloegen en hogere vulcanische activiteit en de afwezigheid van een ozonlaag die UV doorliet dan de wetenschap (nog) niet exact weten wat de preciese omstandigheden waren en ze dus ook niet voldoende nauwkeurig nabootsen. Verder spreken we in die theorie van prebiotische synthese over een tijdsverloop van miljoenen jaren, tenzij we eerst langlevende wetenschappers klonen is dat ook een beetje moeilijk te imiteren niet?

Dus, wat gaat de wetenschap in dat geval doen? Proof of principle experimenten. Perfect wetenschappelijk correct, maar toch niet hetzelfde als een identiek empirisch bewijs.

Vergelijk het met puzzelen. Stel dat je een puzzle hebt waarvan je ongeloofelijk veel stukjes hebt, maar waarvan je weet dat het quasie onmogelijk is hem volledig te leggen, je kunt beginnen met te leggen hetgeen je over beschikt. Na verloop van tijd krijg je een indruk van wat het totale plaatje moet geweest zijn, neem nu bijvoorbeeld die baby'kes van Ann Geddes. Wat Jvdb eist is dat we hem eerst volledig maken voor we zeker kunnen zijn dat er wel een baby op staat. Vrij naîef niet? Intuïtief kun je aanvoelen dat een intelligent mens het bij het rechte eind heeft als hij 75% van de stukjes gelegd heeft en hij stelt dat er een baby opstaat?

Natuurlijk is het plaatje bij wetenschap iets complexer. Maar via deze manier van denken werkt de wetenschap op moeilijke onderwerpen. De strikt empirische tijd van Newton en Darwin is reeds lang vervlogen.

Ik haal even kort de theorie aan van prebiotische synthese en autokatalytisch RNA. Die stelt dat de eerste voorwaarde voor het ontstaan van leven op aarde de vorming van biologische macromoleculen was (Miller past perfect in het plaatje, proof of principle 1). Na deze fase moet er snel een manier gekomen zijn waarop 'leven' zich repliceert: autokatalytisch RNA is een goede kandidaat en RNA microfossielen zijn recent zelfs teruggevonden in kleifragmenten (proof of principle 2). Deze klei zou zelfs een rol gespeeld kunnen hebben in de initiële ontwikkeling van RNA moleculen voor ze zelf konden repliceren. Wat trouwens niet onlogisch is, gezien bepaalde kleisoorten tegenwoordig ook als interfase katalysatoren gebruikt worden om bepaalde reacties te katalyseren (proof of principle 3). Eens je met dit RNA zit, stelt de theorie dat deze functioneert als het huidge DNA (RNA is trouwens nog steeds een tussenstap in het transscriptie proces van DNA naar proteïne, proof of principle 4 en beter nog, de ene theorie verklaart de genese van een empirisch bewezen andere theorie ivm transcriptie), het replicatie- en later ook het transcriptiemechanisme (ribosomen hebben rRNA in hun structuur zitten, proof of principle 5) en eventuele basic enzymatische processen (er zijn in bepaalde bacteriestammen RNA's teruggevonden met enzymatische activiteit, proof of principle 6).

Volgende stap is het omhullen van het geheel door een vesikel: cel! Meest voor de hand liggend: spontane aggregatie van eiwitten en lipiden (bestaan hiervan > Miller, uiteraard en aggregatie volgt direct uit de chemische eigenschappen van de twee (pop7)). Eenmaal in deze fase is er de overgang van RNA dat zichzelf repliceert en de basale enzymatische functies uitvoert naar het gebruik van proteinen hiervoor. Ribosomen zijn nu vandaag nog steeds de structuren die hiervoor het bewijs leveren, rRNA en tRNA verbonden met aminozuren decoderen het RNA naar proteine. DNA moet pas in een latere fase op de proppen zijn gekomen als persistente informatiedrager.

Wil ik nog uitwijden over het ontstaan van de ozonlaag en de 'apocalyptische' ondergang van anoxische levensvormen toen kiezel en blauwwieren ontstonden?

Ik heb trouwens 1 opmerking voor Jvdb die het ganse ID/Scheppings gedachtengoed omver gooit: waarom heeft deze 'intelligente' schepper in 'god'snaam in zijn bouwplan van de mens de riool door het pretpark laten lopen ?

Btw, je verlegt met ID het probleem gewoon, want als God het leven heeft geschapen? Wie heeft dan God geschapen? De realiteit mag dan complex zijn, ze is niet zo onverklaarbaar dat je bovennatuurlijke entiteiten in het leven moet roepen om het te verklaren, het enige wat je daarmee bewijst is de tekortkoming van het menselijk brein om complexe verschijnselen te omvatten.

Lees aub deze post goed voor je reageert, ik heb al voldoende met de dorpspastoor geconverseerd om te weten dat religieuze mensen een werkelijke uitdaging vormen om iets aan uit te leggen. Ik weet dat zo'n dingen je zingeving onderuit kunnen sjotten en dat is niet mijn bedoeling, wetenschap wil enkel de waarheid blootleggen, geen mensen depressief maken.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet in de betekenis die u ervan maakt. Om een beeld te gebruiken: als een stapel netjes geordende boeken zie, dan geloof ik dat dit iemand heeft gedaan, dat iemand die geordend heeft en dat er ook iemand die boeken heeft vervaardigd. Ik geloof ook dat er een boodschap in die boeken te lezen valt en dat de mens door erin te bladeren en te studeren het doel ervan kan achterhalen.

Een evolutionist die, kijkend naar dezelfde complexiteit, gelooft echter dat die boeken zichzelf hebben geordend en dat, door een merkwaardig en niet te volgen noch te bewijzen geheel, de boeken tot boeken evolueerden. Zomaar, zonder enig doel nog leiding. De evolutionist gelooft ook dat er eigenlijk niets in die boeken staat. Dat het maar lege bladzijden zijn.

Als u hard genoeg schudt met een doos waar een stapel boeken in ligt, dan bestaat er een kans dat die ooit in een bepaalde volgorde komen te liggen. Dat is wat de wetenschapper over de toevalligheden in de evolutie denkt.

En onze aangebrachte theorieën mogen dan misschien gaten hebben vertoond zonder empirisch bewijs. Uw idee is niet eens een theorie te noemen en stelt de wetenschap al direct buiten spel door te zeggen dat het een openbaring is die niet bewezen kan worden.
En het gaat nog verder, door zo fanatiek aan uw idee vast te hangen, zorgt u ervoor dat elke mogelijke verklaring, onmiddelijk de grond wordt ingeboord wegens 'gebrek aan empirische bewijzen'. Als het gebrek aan empirische bewijzen het enige is dat naar uw mening de juistheid van een theorie kan bevestigen, dan weet u niks van wetenschaps-filosofie.

[Twanne]

Genehunter, volgens mij moet jij eens het boek De werkelijkheid heeft mij niet nodig van Christiaan Sybesma eens lezen. Maar het zou me niet verbazen moest je dat boek in je kast hebben liggen. Je weet duidelijk veel meer af van wetenschapsfilosofie dan ikzelf.
En natuurlijk wil ik dat boek ook aanraden aan JvdB, dat zou je visie op de werking van de moderne wetenschap wel eens kunnen nuanceren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Als u hard genoeg schudt met een doos waar een stapel boeken in ligt, dan bestaat er een kans dat die ooit in een bepaalde volgorde komen te liggen. Dat is wat de wetenschapper over de toevalligheden in de evolutie denkt.

Dit veronderstelt dan ook een doos - die zou volgens u dus ook vanzelf tot ontstaan zijn gekomen - en een handeld persoon. Dit zijn geen toevalligheden.

De evolutionist gelooft dat niet alleen de ordening van de boeken vanzelf tot stand kwam, maar ook de boeken zelf.

[genehunter]

Als het gebrek aan empirische bewijzen het enige is dat naar uw mening de juistheid van een theorie kan bevestigen

Hoho, zie mijn post daarboven maar eens: dat staat vol van empirisch bewijs

Maar ja, enkel Jezus kan een blinde laten zien zeker?

Het is eigenlijk ook een beetje de schuld van wetenschap zelf hoor, de wereld voorstellen als complex, da's eigenlijk wat de eigendunk opkrikken. Een goed voorbeeld is dat van Watson en Crick langs een helixmodel van DNA. Als je DNA in een proefbuisje ziet zitten ziet het er gewoon uit als ... snot! Een dooschijnende witte slijmerige massa.

De evolutionist gelooft dat niet alleen de ordening van de boeken vanzelf tot stand kwam, maar ook de boeken zelf.

Wil je nu eerst eens reageren op mijn lange post van wat hogerop of durf je niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En onze aangebrachte theorieën mogen dan misschien gaten hebben vertoond zonder empirisch bewijs. Uw idee is niet eens een theorie te noemen en stelt de wetenschap al direct buiten spel door te zeggen dat het een openbaring is die niet bewezen kan worden.
En het gaat nog verder, door zo fanatiek aan uw idee vast te hangen, zorgt u ervoor dat elke mogelijke verklaring, onmiddelijk de grond wordt ingeboord wegens 'gebrek aan empirische bewijzen'. Als het gebrek aan empirische bewijzen het enige is dat naar uw mening de juistheid van een theorie kan bevestigen, dan weet u niks van wetenschaps-filosofie.

U leest duidelijk niet wat er staat. Ik verwerp jullie theorieën omdat jullie zelf niet consequent zijn. Jullie beweren dat er empirisch bewijs is; jullie stellen dat het bewezen is; jullie herhalen dat het wetenschappelijk aangetoond is.

Welnu, zodra er gevraagd wordt naar die wetenschappelijke onderbouw, naar die bewijzen... hebben jullie niets aan te brengen, tenzij wat vermoedens en heel vage aanduidingen.

M.a.w. jullie zijn even dogmatisch bezig als iemand die geloof in een scheppende God. Alleen geloven jullie in een heelal zonder God, een heelal dat uit zichzelf gevormd zou zijn. Net alsof een auto ook vanzelf tot zijn ontstaan zou zijn gekomen en geen ontwerpen of maker kent.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Hoho, zie mijn post daarboven maar eens: dat staat vol van empirisch bewijs

Maar ja, enkel Jezus kan een blinde laten zien zeker?

Het is eigenlijk ook een beetje de schuld van wetenschap zelf hoor, de wereld voorstellen als complex, da's eigenlijk wat de eigendunk opkrikken. Een goed voorbeeld is dat van Watson en Crick langs een helixmodel van DNA. Als je DNA in een proefbuisje ziet zitten ziet het er gewoon uit als ... snot! Een dooschijnende witte slijmerige massa.

Empirisch bewijs in de stricte zin van het woord hé
Ik volg je in je 'proof of principle'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Wil je nu eerst eens reageren op mijn lange post van wat hogerop of durf je niet?

In de veelheid van woorden zie ik nergens datgene staan waarover het zou moeten gaan, nl. de bewijzen dat er uit levenloze materie leven is ontstaan.

Hier gaan de evolutionisten gewoon van een dogma, een axioma uit. Een element dat gewoon een geloofspunt is voor de evolutionistische kerk.

[Twanne]

Genehunter, ik denk dat je JvdB eens moet meenemen naar een labo ofzo waar ze hem dat allemaal haarfijn kunnen uitleggen.
Alhoewel ik denk dat het verloren moeite is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik heb trouwens 1 opmerking voor Jvdb die het ganse ID/Scheppings gedachtengoed omver gooit: waarom heeft deze 'intelligente' schepper in 'god'snaam in zijn bouwplan van de mens de riool door het pretpark laten lopen ?

Dat gooit het helemaal niet omver. Immers, God heeft de mens begiftigd, naar Zijn eigen beeld en gelijkenis, met de vrije wil. God heeft de mens de kans en de keuze gegeven zelf de beslissingen nemen die hem tot God laten komen. Door die afwijzing is de zonde en het verval in de wereld gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Genehunter, ik denk dat je JvdB eens moet meenemen naar een labo ofzo waar ze hem dat allemaal haarfijn kunnen uitleggen.
Alhoewel ik denk dat het verloren moeite is.

O ja? In welk laboratorium heeft men dan uit levenloze materie leven kunnen puren?

Dat zou wel voorpaginanieuws zijn bij alle kranten en ieder journaal zou hiermee openen...

[genehunter]

O ja? In welk laboratorium heeft men dan uit levenloze materie leven kunnen puren?

Zeg, gaat ge nu mijn post waar ik een kwartier van mijn kostbare tijd aan heb besteed nog lezen of niet? Met zo'n domme reacties bewijs je enkel je ongelijk hoor.

Dat zou wel voorpaginanieuws zijn bij alle kranten en ieder journaal zou hiermee openen...

Typisch, als we een schaap klonen dan is er een hele hetze, als er een echte doorbraak is, dan zijn ze te stom om Nature te lezen en weten ze van niks.

[genehunter]

naar Zijn eigen beeld en gelijkenis

Spijtig dat er verdomd veel gelijkenissen zijn tussen de anatomie van een mens en die van C.elegans.

1998 Faithless "God is a DJ".
2006 Jan van den Berghe "God is a worm".

Welnu, zodra er gevraagd wordt naar die wetenschappelijke onderbouw, naar die bewijzen... hebben jullie niets aan te brengen, tenzij wat vermoedens en heel vage aanduidingen.

Lees die post nu toch eens Jan, ik zet hem vol met empirische bewijzen en je gaat er gewoon niet op in. Daar kunnen twee verklaringen voor zijn, ofwel ben je koppig ofwel niet intelligent genoeg. Zal ik een nieuwe post maken met een voting wat de reden is of ga je nog inhoudelijk reageren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Zeg, gaat ge nu mijn post waar ik een kwartier van mijn kostbare tijd aan heb besteed nog lezen of niet? Met zo'n domme reacties bewijs je enkel je ongelijk hoor.

Ik zie niets in uw tekst staan dat naar een empirisch bewijs verwijst. En juist daar ging het over. Als dat niet zo is, blijft evolutie een theorie, een hypothese, een loutere veronderstelling.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag bewijzen, omdat jullie zelf stelden dat het geen theorie of hypothese was maar een bewezen feit.

En zoals al eerder gezegd: dit gaat niet over de relativiteitstheorie maar wel over de stelling "uit levenloos leven ontstond leven". Dit was volgens jullie een bewezen feit. Welnu, waar zijn de bewijzen?

Koop u eens een boek over natuurwetenschappen.Ge hebt blijkbaar niet goed opgelet in de les biologie.De evolutietheorie is afgeleid uit wetenschappelijke waarnemingen en sinds darwin steeds weer bevestigd door verder wetenschappelijk onderzoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Typisch, als we een schaap klonen dan is er een hele hetze, als er een echte doorbraak is, dan zijn ze te stom om Nature te lezen en weten ze van niks.

O ja? En in welk nummer van Nature stond er te lezen dat men in een labo leven heeft weten te puren uit lezenloze materie?