1 miljard ipv 7 miljard

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neem me niet kwalijk, satiper... blijkbaar heb ik me enigszins wat verkeerdelijk uitgedrukt...met dit als gevolg
toen ik zei dat het 'irrelevant' is/was bedoelde ik daar niet mee dat het me koud laat of mensen nu ongelukkig zouden zijn of niet
wat is er wel mee bedoelde dat het niet meteen aan de orde was in een zuiver hypothetisch gegeven of we die 8.5 zouden kunnen overstijgen
ik verduidelijk me even
bovendien is de vraag of het nu de ( democratische ) wens van de meerderheid om naar een wereld x of y , althans inzake deze problematiek, te streven naïef
als je bekijkt :
- hoe nu een kleine maar sterke belangengroep al kan dicteren hoe het globale verloop zal geschieden

Is in zekere zin juist.
Er is de macht van het geld en de macht van het aantal mensen.
De macht van het aantal mensen laat zich meestal niet voelen omdat ze versnippert is.
De macht van het geld doet natuurlijk ook geen pogingen om die versnippering tegen te gaan, het zou me niet verbazen moest vaak het omgekeerde het geval zijn.
Toch heeft de macht van het aantal, hier en daar zijn succesje.
Veel wetgeving in een democratisch bestel komt op deze manier tot stand of wordt er op z’n minst door beïnvloed.
Het is dus zaak om de versnippering tegen te gaan.
Het is dus zaak om de mensen liefst op één lijn te krijgen, de lijn naar een betere wereld.
Ik heb mijn idee welke deze lijn (weg) is die hiervoor moet bewandeld worden.
Ik probeer dan ook om mensen te overtuigen om in grote aantallen voor deze weg te kiezen.
Als dit effectief gebeurd, is het moeilijkste stuk achter de rug en komt de verandering vanzelf.
Het overtuigen van mensen heeft weinig kans als je met een verhaal komt dat als onjuist wordt aangevoeld.
Of het dus zal lukken of niet is inderdaad onzeker.
Maar je kan maar proberen.
Ik ben niet de enige die dit verhaal brengt.
In alle landen zullen er wel mensen zijn die dit aankaarten.
Als al deze initiatieven groeien en samenkomen kan de macht van het aantal wel degelijk voor verandering zorgen.

- hoe ons aller kleinschalig egöisme cumuleert tot een grootschalige drang naar meer luxe, meer industrialisering, meer ruimte, meer bevolkingsuitbreiding.

Ik zou er nog domheid aan toevoegen, maar voor de rest akkoord

- hoe weinig landen er effectief democratisch te noemen zijn, laat staan dat je dan kan spreken over globale democratische wens om een betere wereld een begrip dat bovendien zeer relatief en anders voor ieder van ons is
als je dan bovendien bedenkt dat een wens ( zoals de jouwe ), een zeer nobel streven btw waar ik me direct wel voor wil inschrijven, loodrecht staat op het individueel 'recht' ( what's in a name ) betreffende innovering, eigen levenstandaard opkrikken, voortzetten, etc... denk ik dat zelfs een globaal politieke beslissing niet in dank zal afgenomen worden en zich zal beperken tot wat symptoombestrijdingen

Heb ik reeds bovenaan beantwoord

volgens mijn bescheiden mening kan ik me niet van de indruk ontdoen dat we effectief streven naar méér mensen, meer industrialisering, minder open ruimte met alle gevolgen vandien

Idd zie maar recente voorstellen cd&v (dubbel kindergeld september)
Dit soort denken moet omkeren.

en dan nogmaals de algemene opmerking : éénmaal levende in die andere maatschappij ga je dan nog de vraag stellen of je diersoort x of y mist of liever wat meer groen zou zien ?

Ik denk dit wel ja, ik heb dit nu reeds als ik op plaatsen kom waar bijna geen natuur meer is. Dit geeft mij een zeer onprettig gevoel.
Ik wil daar dan ook meestal niet langer blijven dan strikt noodzakelijk.

dat is zoiets als nu met heimwee kijken naar de tijd dat de dodo nog rondliep toen er nog meer groen was



heel eenvoudig
er bestaat zoiets als een thermisch evenwicht...wat niet meer en niet minder wilt zeggen dan dat de globale temperatuur niet toeneemt of afneemt
is dat evenwicht er niet of wordt dat verbroken ga je dus een temperatuursstijging of _daling hebben
de vraag is dan of er een nieuw evenwicht zal komen ( historisch zijn er andere perioden geweest ) en in hoeverre dat temperatuursverschil nefast zal zijn voor de de menselijke uitgebreide samenleving zoals we ze nu kennen
algemeen wordt aangenomen dat we de laatste 100 jaar ( sinds de industrialisering ) een lichte opwarming kennen
leuk zal je zeggen... echter aldus bepaalde wetenschappers zou dit bv wel eens aan de de basis kunnen liggen aan het toenemend aantal orkanen, aarbevingen...
wat niet echt bewezen is maar het lijkt meer dan raadzaam om dus niet al te erg te knoeien met die balans.

Akkoord, en dus ook dit is weer makkelijker bereikbaar met minder dan met meer mensen.

belangrijkste factoren zijn hiervoor : uitstoot van warmte en co2 verantwoordelijk voor het broeikaseffect, typisch eigen aan verbrandingsprocessen
die co2 kan je dus beperken door zo weinig mogelijk aan verbranding te doen en/of boskap te beperken
die extra netto energieuitstoot kan je alleen maar wegnemen als je hernieuwbare energiebronnen gebruikt wat zéér ruim te interpreteren valt en zich niet alleen beperkt tot wat windmolens en zonne-energiecellen ... in feite is zowat alles hernieuwbaar als het deel uitmaakt tot het ecosysteem van de aarde

absoluut.... minder mensen met de huidige technologie ( hoe lang die zich dan nog zal standhouden ? ) is het summum

Als je bedoeld dat de technologie het zal laten afweten met minder mensen ben ik niet akkoord. Technologie is het werk van een minderheid.
Zij die de kansen gehad hebben (en het verstand) om verder te studeren om nieuwe technologische ontwikkelingen te verwezenlijken.
De meerderheid van de mensen neemt niet deel aan die ontwikkeling.
Ze is er ten hoogste gebruiker van, veelal gewoon toeschouwer (bij gebrek aan middelen om de technologie eigen te maken)

zie blauw

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het spreekt vanzelf dat we onze eigen grootmoeder natuurlijk zelf niet gaan ontbenen, versnijden en boven een vuurtje hangen... en daar het vlees als vlees niet echt topklasse is ... zal dat niet onder de vorm van koteletjes in de supermarktrekken liggen

Ge kunt uw grootmoeder ook aan het zwijn voederen en de koteletjes van het zwijn opeten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge kunt uw grootmoeder ook aan het zwijn voederen en de koteletjes van het zwijn opeten.

Inventief Bobke

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

zie blauw

als ik al dat blauws beschouw bedenk ik me dat jouw voorstel minder haalbaar is

wat die technologie betreft... neen ik doelde niet op 't feit dat men met minder mensen plots die technologische kennis verliest
het gaat over het in elkaar vallen van de huidige technologische maatschappij ( lees markt ) zoals die nu draait

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) als ik al dat blauws beschouw bedenk ik me dat jouw voorstel minder haalbaar is

2) wat die technologie betreft... neen ik doelde niet op 't feit dat men met minder mensen plots die technologische kennis verliest
het gaat over het in elkaar vallen van de huidige technologische maatschappij ( lees markt ) zoals die nu draait

1) Zou het met een andere kleur beter haalbaar worden?

2) Als de overgang plots zou geschieden, zou het inderdaad gepaard kunnen gaan met overgangspijnen.
Vandaar ook mijn pleidooi om geen drastische ingrepen maar wel om geleidelijke afbouw te stimuleren.
Hierdoor kan de overgang vrij pijnloos verlopen, ik denk zelfs dat er vrij snel gunstige gevolgen zichtbaar zouden worden op de weg naar het uiteindelijke doel.

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een wereld met slechts 1 miljard mensen ipv 7 miljard.
Een wereld met genoeg hernieuwbare energie voor iedereen.
Een wereld waar terug plaats is voor dieren en planten.
Een wereld waar water en lucht zuiver zijn.
Een wereld waar terug ruimte is.
Een wereld waar geen nood bestaat om te streven naar meer, omdat er genoeg is voor iedereen.
Beter of slechter?
Realiseerbaar of niet?

Op de site http://www.overbevolking.nl/ is heel wat interessante informatie te vinden over het overbevolkingsprobleem.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Op de site http://www.overbevolking.nl/ is heel wat interessante informatie te vinden over het overbevolkingsprobleem.

Het enige interessante dat ik er van kon afhalen is het feit dat jij blijkbaar niet de enige egoïstische zelfingenomen sociale zekerheidverneuker bent...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Het enige interessante dat ik er van kon afhalen is het feit dat jij blijkbaar niet de enige egoïstische zelfingenomen sociale zekerheidverneuker bent...

Kan je dat ook even verklaren cookie?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1) Zou het met een andere kleur beter haalbaar worden?

je kan proberen maar ik vrees ervoor

2) Als de overgang plots zou geschieden, zou het inderdaad gepaard kunnen gaan met overgangspijnen.
Vandaar ook mijn pleidooi om geen drastische ingrepen maar wel om geleidelijke afbouw te stimuleren.
Hierdoor kan de overgang vrij pijnloos verlopen, ik denk zelfs dat er vrij snel gunstige gevolgen zichtbaar zouden worden op de weg naar het uiteindelijke doel.

neen hoor het lijkt me niet haalbaar daar het
1) loodrecht staat op de menselijke evolutie ... dus je kan de mensheid misschien wel rijp maken voor het idee en de noodzaak ervan laten inzien maar in de praktijk zal het anders zijn

cfr. ik hoorde laatsleden nog op de radio dat volgens één of andere enquête of onderzoek het zo mocht blijken dat de meerderheid van de Vlamingen/Belgen meer bezorgd zijn over het milieu en er er zich wensen voor in te zetten... echter in de praktijk veranderd er juist niets

2) die hele technologische maatschappij ( <> technologische kennis ) bestaat en evolueert zich, mijn inziens, net omwille concurentiële drijfkracht/wedijver... en dat laatste konden we missen als kiespijn dacht ik

dus vandaar dat ik vrees dat jouw visie minder haalbaar is daar ze net een hele maatschappelijke en inner handelsfilosofie ommekeer bezigt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Kan je dat ook even verklaren cookie?

één muisknip op die link en er wordt je al heel veel duidelijk, satiper

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je kan proberen maar ik vrees ervoor

neen hoor het lijkt me niet haalbaar daar het
1) loodrecht staat op de menselijke evolutie ... dus je kan de mensheid misschien wel rijp maken voor het idee en de noodzaak ervan laten inzien maar in de praktijk zal het anders zijn

Dat betwijfel ik, als mensen in grote getallen overtuigd raken volgt volgens mij de verandering automatisch.
Probleem is natuurlijk wel dat het niet makkelijk is om mensen in grote getallen achter een bepaald idee te krijgen.
Ze verdelen is zoveel makkelijker.
Toch lijkt het me beter te proberen dan niet.
Niet proberen is op voorhand verloren.

cfr. ik hoorde laatsleden nog op de radio dat volgens één of andere enquête of onderzoek het zo mocht blijken dat de meerderheid van de Vlamingen/Belgen meer bezorgd zijn over het milieu en er er zich wensen voor in te zetten... echter in de praktijk veranderd er juist niets

Tja, af en toe met de kop tegen de muur kan helpen, (zie dioxinecrisis en de daaropvolgende overwinning van groen, al duurde die maar kort).
De mensen willen dus een beter milieu maar willen er niet meer voor doen dan hun gebuur.
Denk dus maar niet dat er veel privé initiatieven genomen zullen worden.
Ik poste hier onlangs nog een thread over hoe men op heel goedkope manier water kan opwarmen (via zonnewarmte)
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51327
Uit de twee reacties zou je kunnen afleiden dat energie- en milieuproblematiek iets is dat vooral door de anderen moet opgelost worden en niet te veel moeite mag kosten .
De mensen willen met andere woorden dat de overheid hun bij het handje neemt en de lat voor iedereen min of meer gelijk legt.
Taks op brandstof is zo'n vb. het is niet echt populair maar men kan er mee leven in de wetenschap dat de gebuur dezelfde lasten te dragen heeft.
Mocht de overhe(i)d(en) dus maatregelen nemen om geboortes af te remmen zou dit waarschijnlijk nog wel aanvaard worden, op voorwaarde dat er een ruime eensgezindheid is hierover.

2) die hele technologische maatschappij ( <> technologische kennis ) bestaat en evolueert zich, mijn inziens, net omwille concurentiële drijfkracht/wedijver... en dat laatste konden we missen als kiespijn dacht ik
Te veel wedijver is niet goed, een beetje is wel gezond, denk ik.
Het is een van de drijvende krachten achter vooruitgang. Als echter een te grote nadruk op die wedijver komt te liggen gaat de vooruitgang gepaard met achteruitgang op andere vlakken waardoor de eindbalans soms zelfs negatief zou kunnen uitvallen.

dus vandaar dat ik vrees dat jouw visie minder haalbaar is daar ze net een hele maatschappelijke en inner handelsfilosofie ommekeer bezigt

Zie blauw (andere kleuren geven zo'n slechte leesbaarheid )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zie blauw (andere kleuren geven zo'n slechte leesbaarheid )

grrr satiper... jouw systeem van replays is wel mooi overzichtelijk etc.. maakt het me echt wel moeilijk er nog wat verder aan te breien

Dat betwijfel ik, als mensen in grote getallen overtuigd raken volgt volgens mij de verandering automatisch.
Probleem is natuurlijk wel dat het niet makkelijk is om mensen in grote getallen achter een bepaald idee te krijgen.
Ze verdelen is zoveel makkelijker.
Toch lijkt het me beter te proberen dan niet.
Niet proberen is op voorhand verloren.

akkoord... je kan proberen.. al zie ik dat proberen dan als pure 'noodzaak'-maatregelen ( zie tweede puntje ivm met hoofd tegen de muur stoten ) waardoor de huidige tendens van tijd tot tijd 'verbroken' wordt ( beetje zoals het effect na overwaardering aandelen ) waardoor je misschien na verloop van tijd tot een evenwicht komt tussen milieutechnisch beter bij verdere economische groei en bevolkingsexpansie

maar dat laatste (in 't vetjes) ben ik het dus helemaal niet mee eens tenzij er zulke nefaste irrevisibele factoren ( cfr. aardasverschuiving ) in 't spel zijn waar we nu nog geen weet van hebben

Tja, af en toe met de kop tegen de muur kan helpen, (zie dioxinecrisis en de daaropvolgende overwinning van groen, al duurde die maar kort).
De mensen willen dus een beter milieu maar willen er niet meer voor doen dan hun gebuur.
Denk dus maar niet dat er veel privé initiatieven genomen zullen worden.
Ik poste hier onlangs nog een thread over hoe men op heel goedkope manier water kan opwarmen (via zonnewarmte)
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51327
Uit de twee reacties zou je kunnen afleiden dat energie- en milieuproblematiek iets is dat vooral door de anderen moet opgelost worden en niet te veel moeite mag kosten .
De mensen willen met andere woorden dat de overheid hun bij het handje neemt en de lat voor iedereen min of meer gelijk legt.
Taks op brandstof is zo'n vb. het is niet echt populair maar men kan er mee leven in de wetenschap dat de gebuur dezelfde lasten te dragen heeft.
Mocht de overhe(i)d(en) dus maatregelen nemen om geboortes af te remmen zou dit waarschijnlijk nog wel aanvaard worden, op voorwaarde dat er een ruime eensgezindheid is hierover.

idd... maar dat wijst nog maar eens op 't feit dat het niet echt vanuit een democratische meerderheid komt... eerder van een genomen 'noodmaatregel' door de regering op aanraden van wat gespecialiseerde studies ons kunnen vertellen
zie bv hoe groen volledig 'afgeschoten' geweest is...zij waren de klokkenluiders
achteraf kan je de groenen nog steeds geitenwollensokdragers-regelneverij-nichten noemen met vrij naïeve ideeën inzake milieuverbetreing en energiebeheer, doch keer op keer, stuk bij stuk, beetje bij beetje, dienen we ze over de ganse lijn ( ideologie ) gelijk te geven

je hebt gelijk wat betreft die kostprijs ....
belast wat zaken en plots is er wel interesse om het in de praktijk te brengen...jammer genoeg zal het ook leiden tot sluiksorten ed

nog veel beter zou zijn ( en dat is min of meer in wording ) van ecologie een economisch iets te maken... zie dat bv recyclage winstgevend wordt.. zowel voor diegene die inlevert ( kleine consument ) als diegene die er terug wat van kan brouwen ( producent )

Te veel wedijver is niet goed, een beetje is wel gezond, denk ik.
Het is een van de drijvende krachten achter vooruitgang. Als echter een te grote nadruk op die wedijver komt te liggen gaat de vooruitgang gepaard met achteruitgang op andere vlakken waardoor de eindbalans soms zelfs negatief zou kunnen uitvallen.

daar geef ik je gelijk in... maar da's weer een andere discussie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge kunt uw grootmoeder ook aan het zwijn voederen en de koteletjes van het zwijn opeten.

neen hoor da's helemaal niet beter
in 't eerste geval heb je dat al in tweede geval moet dat zwijn nog eerst goed vet worden

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor da's helemaal niet beter

Maar wel lekkerder. (denk ik toch)

[Groentje-18]

Lap, ik had hier een heel lang bericht getypt maar het is verdwenen omdat ik blijkbaar spontaan uitgelogd ben. En met dank aan het feit dat je niets kan kopiëren en plakken wat je hier getypt hebt, ben ik 't dus kwijt.

Maar het kwam er op neer dat ik het doel waarin je wil werken heel mooi vindt (een betere en schonere wereld) en er meestal wel van overtuigd ben dat het werken voor een goed doel de middelen heiligt, maar daar in dit geval eigenlijk mijn twijfels bij heb.

Ik ben er nog altijd van overtuigd dat het geboortecijfer heel sterk zal terugvallen indien we de kloof tussen arm en rijk (kinderen worden gemaakt om te zorgen voor de ouders later of om geld binnen te rijven mits ze meer medelijden opwekken bij het bedelen en liever aangeworven worden door werkgevers omdat ze goedkopere arbeidskrachten zijn), kennis en het gebrek aan kennis (nl. afwezigheid van seksuele voorlichting in vele landen en het ontkennen van het bestaan van anticonceptiva in vele landen, al dan niet met dank aan de katholieke kerk en het bestaan van mythes, in Z. Afrika bv gelooft men dat men geneest van aids indien men een meisje ontmaagd) en macht en onmacht verkleind.

Op deze manier bereik je ook twee doelen in één keer.

Bovendien zal de levenskwaliteit niet noodzakelijk verhogen indien je met één miljard bent. Enfin, het hangt ervan af wat je verstaat onder levenskwaliteit.

En welke één miljard mensen mogen blijven, en welke niet? Ik zou die keuze niet willen maken ...

En eigenlijk denk ik ook dat het in sé niet direct uitmaakt als je nu in totaal met 10 miljard of één miljoen bent... met tien miljoen kan je de aarde ook vergallen. Het is niet de kwantiteit maar de kwaliteit (of beter: mentaliteit ) van de aanwezige mensen die uiteindelijk zal uitmaken hoe de planeet behandelt wordt en de toekomst eruit ziet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Lap, ik had hier een heel lang bericht getypt maar het is verdwenen omdat ik blijkbaar spontaan uitgelogd ben. En met dank aan het feit dat je niets kan kopiëren en plakken wat je hier getypt hebt, ben ik 't dus kwijt.

Maar het kwam er op neer dat ik het doel waarin je wil werken heel mooi vindt (een betere en schonere wereld) en er meestal wel van overtuigd ben dat het werken voor een goed doel de middelen heiligt, maar daar in dit geval eigenlijk mijn twijfels bij heb.

Ik ben er nog altijd van overtuigd dat het geboortecijfer heel sterk zal terugvallen indien we de kloof tussen arm en rijk (kinderen worden gemaakt om te zorgen voor de ouders later of om geld binnen te rijven mits ze meer medelijden opwekken bij het bedelen en liever aangeworven worden door werkgevers omdat ze goedkopere arbeidskrachten zijn), kennis en het gebrek aan kennis (nl. afwezigheid van seksuele voorlichting in vele landen en het ontkennen van het bestaan van anticonceptiva in vele landen, al dan niet met dank aan de katholieke kerk en het bestaan van mythes, in Z. Afrika bv gelooft men dat men geneest van aids indien men een meisje ontmaagd) en macht en onmacht verkleind.

Op deze manier bereik je ook twee doelen in één keer.

Bovendien zal de levenskwaliteit niet noodzakelijk verhogen indien je met één miljard bent. Enfin, het hangt ervan af wat je verstaat onder levenskwaliteit.

En welke één miljard mensen mogen blijven, en welke niet? Ik zou die keuze niet willen maken ...

En eigenlijk denk ik ook dat het in sé niet direct uitmaakt als je nu in totaal met 10 miljard of één miljoen bent... met tien miljoen kan je de aarde ook vergallen. Het is niet de kwantiteit maar de kwaliteit (of beter: mentaliteit ) van de aanwezige mensen die uiteindelijk zal uitmaken hoe de planeet behandelt wordt en de toekomst eruit ziet.

Hallo groentje, lange tijd niet meer gezien

Ik ben voor een stuk akkoord hoor, het hoeft ook geen of/of verhaal te zijn, het kan net zo goed en/en zijn.
Ik ben namelijk wel akkoord dat ontwikkeling en verrijking (materieel) vaak een aanzet is tot het maken van minder kinderen.
Toch zijn er ook andere factoren, zoals geloof e.d.
Bij Katholieken was het ook lange tijd je plicht om voor een groot nageslacht te zorgen (in theorie mss zelfs nu nog).
De meeste katholieken hebben echter de kracht gevonden (gekregen) ,om tegen de regels van hun baas (de paus) in te gaan en zich wat minder voort te planten.
Mocht iets gelijkaardigs zich in de Islam voordoen, dan zou een groot deel automatisch opgelost raken, dat klopt.
Alleen zijn er nog steeds een heleboel mensen die het grote plaatje (overbevolking) weigeren te zien en om weet ik veel welke reden een veel te groot nageslacht op de wereld willen zetten.
Je kan dan op twee manieren reageren.
Ontwikkelingshulp en hopen dat het hiermee betert.
Of ontwikkelingshulp, maar ook richtlijnen van overheidswege over het aantal kinderen waarnaar moet gestreeft worden.
Ik ben akkoord dat dit allemaal niet zo strak en rigide hoeft te zijn.
Toch zou het principe van de gootste vervuiler betaald ook hier mogen doorgetrokken worden.
Daar een mens zowieso een vervuiler is, moet diegene die een te groot aantal mensen op de wereld zet, hier niet voor beloond worden maar eerder beboet.
De keuze blijft nog altijd min of meer vrij, maar de achterliggende filosofie wordt 180° gedraaid.
En dat hebben we volgens mij hier echt wel nodig om het als soort nog een beetje gezellig te hebben.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hallo groentje, lange tijd niet meer gezien

Toch zijn er ook andere factoren, zoals geloof e.d.
Bij Katholieken was het ook lange tijd je plicht om voor een groot nageslacht te zorgen (in theorie mss zelfs nu nog).
De meeste katholieken hebben echter de kracht gevonden (gekregen) ,om tegen de regels van hun baas (de paus) in te gaan en zich wat minder voort te planten.
Mocht iets gelijkaardigs zich in de Islam voordoen, dan zou een groot deel automatisch opgelost raken, dat klopt.
Alleen zijn er nog steeds een heleboel mensen die het grote plaatje (overbevolking) weigeren te zien en om weet ik veel welke reden een veel te groot nageslacht op de wereld willen zetten.

Geloof moet je heel sterk relativeren vrees ik. Alles heeft te maken met welvaart. Hoe hoger de welvaartschaal, hoe lager het geboortecijfer. In Indië en Centraal-Afrika zijn er toch veel landen met veel kinderen per gezin, waar er nochtans geen Islam is.
Men gaat zijn driften niet verminderen omdat met gelooft, of geen pil pakken als men erover zou kunnen beschikken.

Je kan dan op twee manieren reageren.
Ontwikkelingshulp en hopen dat het hiermee betert.
Of ontwikkelingshulp, maar ook richtlijnen van overheidswege over het aantal kinderen waarnaar moet gestreeft worden.

Haal ze uit het slijk, geef ze condooms of de pil (liefst het eerste om ook wat te doen tegen HIV) en ze kweken niet meer als konijnen, op voorwaarde dat ze vertrouwen krijgen in hun eigen toekomst.
Want ze maken veel kinderen als 'ouderdomsverzekering' voor later als het economisch nog slechter gaat dan nu.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Geloof moet je heel sterk relativeren vrees ik. Alles heeft te maken met welvaart. Hoe hoger de welvaartschaal, hoe lager het geboortecijfer. In Indië en Centraal-Afrika zijn er toch veel landen met veel kinderen per gezin, waar er nochtans geen Islam is.
Men gaat zijn driften niet verminderen omdat met gelooft, of geen pil pakken als men erover zou kunnen beschikken.

Natuurlijk kun je het niet uitsluitend aan het geloof toeschrijven dat men voor veel kinderen kiest, dat heeft ook veel te maken met het ontwikkelingspeil, dat betwist ik niet.
Vandaar mijn en/en aanpak.
Los daarvan, spelen geloof en cultuur toch een grote rol.
Ik denk dat als je de vergelijking zou maken tss bvb autochtone belgen en allochtone belgen je wel degelijk verschillen zult merken.
Volgens mij is de reden hiervoor vnl terug te voeren op religie en cultuur.
Dus, is ook daar nog wel werk aan de winkel.

Haal ze uit het slijk, geef ze condooms of de pil (liefst het eerste om ook wat te doen tegen HIV) en ze kweken niet meer als konijnen, op voorwaarde dat ze vertrouwen krijgen in hun eigen toekomst.
Want ze maken veel kinderen als 'ouderdomsverzekering' voor later als het economisch nog slechter gaat dan nu.

Net wat ik bepleit, bewustmaking (uit het slijk halen?).
De eerste stap naar een beter wereld.
Eerst moeten mensen overtuigd worden dat het met minder mensen beter kan gaan op aarde.
Als dit éénmaal is doorgedrongen dan gebeurd de verandering vanzelf.
In de bewustmaking kan de overheid een grote rol te spelen.
Zolang men echter in landen (zoals Belgie) -waar men toch beter zou moeten weten- een systeem hanteert dat het maken van veel kinderen beloond. Zolang kan je moeilijk verwachten dat landen waar men wat achterop hinkt het beter gaan doen.

zie blauw

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hallo groentje, lange tijd niet meer gezien


Ik ben voor een stuk akkoord hoor, het hoeft ook geen of/of verhaal te zijn, het kan net zo goed en/en zijn.
Ik ben namelijk wel akkoord dat ontwikkeling en verrijking (materieel) vaak een aanzet is tot het maken van minder kinderen.
Toch zijn er ook andere factoren, zoals geloof e.d.
Bij Katholieken was het ook lange tijd je plicht om voor een groot nageslacht te zorgen (in theorie mss zelfs nu nog).
De meeste katholieken hebben echter de kracht gevonden (gekregen) ,om tegen de regels van hun baas (de paus) in te gaan en zich wat minder voort te planten.
Mocht iets gelijkaardigs zich in de Islam voordoen, dan zou een groot deel automatisch opgelost raken, dat klopt.
Alleen zijn er nog steeds een heleboel mensen die het grote plaatje (overbevolking) weigeren te zien en om weet ik veel welke reden een veel te groot nageslacht op de wereld willen zetten.
Je kan dan op twee manieren reageren.
Ontwikkelingshulp en hopen dat het hiermee betert.
Of ontwikkelingshulp, maar ook richtlijnen van overheidswege over het aantal kinderen waarnaar moet gestreeft worden.
Ik ben akkoord dat dit allemaal niet zo strak en rigide hoeft te zijn.
Toch zou het principe van de gootste vervuiler betaald ook hier mogen doorgetrokken worden.
Daar een mens zowieso een vervuiler is, moet diegene die een te groot aantal mensen op de wereld zet, hier niet voor beloond worden maar eerder beboet.
De keuze blijft nog altijd min of meer vrij, maar de achterliggende filosofie wordt 180° gedraaid.
En dat hebben we volgens mij hier echt wel nodig om het als soort nog een beetje gezellig te hebben.

Hoi, tof dat je hier nog steeds rondwaart. Ik ga dat in de toekomst ook terug wat meer doen denk ik.

Ook al ben ik van mening dat de wijze waarop mensen op een planeet leven ermee omgaan een meer doorslaggevende factor is dan de hoeveelheid mensen die op die planeet leven (gegeven dat dit binnen bepaalde grenzen blijft natuurlijk), toch kan ik je niet volledig ongelijk geven als je het milieuprobleem voor een groot deel wilt reduceren tot een overbevolkingsprobleem.
Ik ben vooral van mening dat dit nu nog geen probleem hoeft te zijn of is (ook al is dit mss optimistisch), maar dat dit in de toekomst zeker het geval kan worden aangezien er een exponentiële bevolingsgroei is.

Dat het geloof hierin een belangrijke factor is, daarin heb je gelijk. Maar het probleem is dat ik de indruk heb dat het afschepen van het geloofsjuk (of hoe zeg je dat? :-s) vooral samenhangt met een grotere welvaart. In die landen waar men het minst gelovig is, heeft men vaak een hogere welvaart. Hoe het één het ander precies beïnvloed weet ik eigenlijk niet, maar intuïtief zou ik zeggen dat als je het moeilijk hebt om te overleven het geloof in de één of andere God het wel draaglijker kan maken.
Daarbij gaat het wel zeker niet alleen om de Islam, maar ook om het katholicisme. Onder de scepter van het Christendom wordt in vele landen of streken de toegang tot anticonceptiva moeilijker gemaakt of op zn' minst het gebruik ervan ontmoedigd (als mensen dan al op de hoogte zijn van het bestaan ervan), samenhangend met het verbod op abortus dat vaak bij wet is vastgelegd waardoor men dus strafbaar is als men dit wel uitvoert wordt daar een bepaalde geboortepolitiek gevoerd ...
Dit is zeker het geval in landen als Argentinië en in verschilende landen van Afrika.

Verder is het dan weer vooral zo dat, aangezien een sociale zekerheidsstelsel met bv pensioenuitkering of bejaardenzorgmogelijkheden ontbreken, in het overgrote deel van de landen van de wereld een kind vooral een noodzakelijke voorwaarde is voor wie zelf oud wil worden. Zij zijn de enigen die voor je kunnen zorgen ... In het westen is deze wederzijdse afhankelijkheidsband doorgesneden waardoor familiebanden losser konden worden en kinderen geen noodzaak meer.

Geloof is dus een belangrijke factor, maar ik denk dat welvaart dat samenhangt met bv sociale zekerheid en dergelijke dat ook is.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoi, tof dat je hier nog steeds rondwaart. Ik ga dat in de toekomst ook terug wat meer doen denk ik.

Ook al ben ik van mening dat de wijze waarop mensen op een planeet leven ermee omgaan een meer doorslaggevende factor is dan de hoeveelheid mensen die op die planeet leven (gegeven dat dit binnen bepaalde grenzen blijft natuurlijk), toch kan ik je niet volledig ongelijk geven als je het milieuprobleem voor een groot deel wilt reduceren tot een overbevolkingsprobleem.
Ik ben vooral van mening dat dit nu nog geen probleem hoeft te zijn of is (ook al is dit mss optimistisch), maar dat dit in de toekomst zeker het geval kan worden aangezien er een exponentiële bevolingsgroei is.

Dat het geloof hierin een belangrijke factor is, daarin heb je gelijk. Maar het probleem is dat ik de indruk heb dat het afschepen van het geloofsjuk (of hoe zeg je dat? :-s) vooral samenhangt met een grotere welvaart. In die landen waar men het minst gelovig is, heeft men vaak een hogere welvaart. Hoe het één het ander precies beïnvloed weet ik eigenlijk niet, maar intuïtief zou ik zeggen dat als je het moeilijk hebt om te overleven het geloof in de één of andere God het wel draaglijker kan maken.
Daarbij gaat het wel zeker niet alleen om de Islam, maar ook om het katholicisme. Onder de scepter van het Christendom wordt in vele landen of streken de toegang tot anticonceptiva moeilijker gemaakt of op zn' minst het gebruik ervan ontmoedigd (als mensen dan al op de hoogte zijn van het bestaan ervan), samenhangend met het verbod op abortus dat vaak bij wet is vastgelegd waardoor men dus strafbaar is als men dit wel uitvoert wordt daar een bepaalde geboortepolitiek gevoerd ...
Dit is zeker het geval in landen als Argentinië en in verschilende landen van Afrika.

Verder is het dan weer vooral zo dat, aangezien een sociale zekerheidsstelsel met bv pensioenuitkering of bejaardenzorgmogelijkheden ontbreken, in het overgrote deel van de landen van de wereld een kind vooral een noodzakelijke voorwaarde is voor wie zelf oud wil worden. Zij zijn de enigen die voor je kunnen zorgen ... In het westen is deze wederzijdse afhankelijkheidsband doorgesneden waardoor familiebanden losser konden worden en kinderen geen noodzaak meer.

Geloof is dus een belangrijke factor, maar ik denk dat welvaart dat samenhangt met bv sociale zekerheid en dergelijke dat ook is.

Ik ben het met je samenvatting (vet) grotendeels eens.
Welvaart is ook een belangrijk gegeven.
Toch is het ook net die welvaart die door de grote aantallen sterk bedreigd wordt.
Niet enkel de grote aantallen, ik weet het, ook het egoïsme speelt een belangrijke rol.
Maar toch, als je een taart hebt voor zes en je moet er met 20 van eten zal niemand echt een voldaan gevoel hebben (als de taart eerlijk verdeeld is), dus welvaart wordt ook een meer en meer een vraagteken.
De taart is wel een beetje een rekbaar begrip.
We produceren op onze aarde nu heel wat meer dan (zeg maar) honderd jaar geleden.
Er kunnen met de huidige stand van zaken principieel meer mensen aan tafel aanschuiven in vgl met honderd jaar geleden.
Dat het niet altijd gebeurd heeft zeker ook te maken met egoïsme.
Anderzijds is het ook heel goed mogelijk dat we nu ongeveer op onze top staan van mogelijke productiequota.
Veel van wat in deze mogelijk is, is sterk afhankelijk van energiereserves.
Daar het hiermee ook niet al te fraai gesteld is, is het misschien beter vooraf wat bij te sturen dan door de omstandigheden bijgestuurd te worden (meer lijden)?