Osama als Bush' fundraiser

[Stefanie]

En die dag was er toen er ook in Europa een Saddam actief was die genocides uitvoerde op bevolkingsgroepen. Anders toch ook een land dat voor dat ze zulke dingen uitstaken ook een vriend was. Het was toen ook omdat het hen goed uitkwam, en toch heb ik er geen problemen mee. Hoe hypocriet!

Uw argument is hier reeds ter sprake gekomen en het is reeds meerdere malen weerlegd.

In 1914 steunde de V.S. Duitsland, heb ik me laten vertellen. Nochtans begingen de Duitsers hier in België oorlogsmisdaden.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

En die dag was er toen er ook in Europa een Saddam actief was die genocides uitvoerde op bevolkingsgroepen. Anders toch ook een land dat voor dat ze zulke dingen uitstaken ook een vriend was. Het was toen ook omdat het hen goed uitkwam, en toch heb ik er geen problemen mee. Hoe hypocriet!

Uw argument is hier reeds ter sprake gekomen en het is reeds meerdere malen weerlegd.

Wij hebben geluk gehad ja, een verdeeld europa leek hen beter dan een sterk derde rijk. Dat is trouwens nog steeds zo. En als bonus nog de big business met de Joden.
Wat mij betreft gaat de vergelijking tussen den Dolf en den Saddam nog wel ergens op maar in tegenstelling tot den Dolf kreeg de Saddam zelf nog na de val van de rus steun van de vs om etnische zuiveringen uit te voeren. Die kreeg voor zover ik gehoord heb zelfs nog groen licht om koeweit binnen te vallen.

Wat de media betreft m'n beste tom, in europa en zelfs in Belgie ja, krijgt men gemakkelijker zowel pro als contra van elk buitenlands standpunt van de vs of enig ander land te horen. Bij u daar is dat ook best mogelijk maar voor zover ik weet van mensen die er geweest zijn en van de pro als contra media lijkt mij gefundeerde kritiek op het overheidbeleid daar wel moeilijker en bijgevolg schaarser.

[democratsteve]

En als laatste wil ik Staaf feliciteren. Hoe vakkundig hij dat zootje Amerika-adepten tijdens deze topic hier intellectueel belachelijk maakt, het is weinigen gegeven.
Snap je ondertussen Staaf, wat ik bedoelde toen ik schreef dat een Amerikaan ALTIJD gelijk heeft?
Discussiëren met dat soort mensen heeft totaal geen zin.
Zij beslechten discussies liever met wapengekletter.
En het is nu eenmaal een feit: hoe dommer de persoon, des te sneller hij het wapen verkiest, boven de dialoog.

[dejohan]

George, ik moet zeggen dat ik toch niet veel pro-US meningen tegenkom in de media hier.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Halloooooooooooooo!!! Het woord "ironisch", zegt u dat iets? Trouwens,als u de hele tekst leest zou u weten dat ik een fervent tegenstander ben van de War on drugs.

Ja hoor maar dit was op een reactie op jou post maar vindt die effen niet terug om te quoten. Het is in elk geval iets om te weerleggen voor de onvoorwaardelijke vs-lovers.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door George

War on drugs? Succes???

Met groot succes worden cocavelden vernietigd, fijn. Een paar grote boeren zijn hun zaakje kwijt? Zeer goed als je oorlog tegen drugs wil voeren.

Zijn er nu minder verslaafden in de VS of wereldwijd? Is de consumptie per persoon gedaald en is dit evenredig met de vernietigde productiecapaciteit door de oorlog tegen drugs?

Zou het misschien niet kunnen zijn dat er enkel een andere leverancier is en indien dit zo is is het dan wel die miljarden waard die erin geinvesteerd werden? Je mag daar nog gerust voordeel betreffende de werkgelegenheid aanhalen maar dat vergoed niet alle kosten voor deze operatie mijn inziens.

Zelf indien je ervan uitgaat dat deze oorlog een succes is, wat gebeurt er dan met alle zwaar verslaafden die plots geen stuff meer hebben. Denk je dat die relax afkicken en daarna praise Buch gaan zingen in koor?

Zelfs zonder rekening te houden met enige ethiek lijkt mij de war on drugs een flater. Economisch (officieel) is het niet rendabel, enkel politiek scoort men misschien succes. De junk wordt er in elk geval niet beter van en de brave belanstingbetaler ook niet.

UIteraard George, laten we even over iets totaal anders beginnen te praten met als enige link dat Amerika er ook in betrokken is. Dat is een favoriet strategietje: Begin over iets anders, en als toevallig die persoon ook daar uw mening niet deelt, dan kan je hem ineens verwijten dat hij een Bush kontenkruiper en wat dan nog is. En dan moeten we daarvan lessen in de ethiek krijgen.

Of heb je je gewoon van thread vergist?

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

George, ik moet zeggen dat ik toch niet veel pro-US meningen tegenkom in de media hier.

niet veel nee, maar ze zijn er. 't is in elk geval wel wat minder sinds Buch aan de macht is en hier en daar met z'n soldaatjes gaat spelen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En als laatste wil ik Staaf feliciteren. Hoe vakkundig hij dat zootje Amerika-adepten tijdens deze topic hier intellectueel belachelijk maakt, het is weinigen gegeven.
Snap je ondertussen Staaf, wat ik bedoelde toen ik schreef dat een Amerikaan ALTIJD gelijk heeft?
Discussiëren met dat soort mensen heeft totaal geen zin.
Zij beslechten discussies liever met wapengekletter.
En het is nu eenmaal een feit: hoe dommer de persoon, des te sneller hij het wapen verkiest, boven de dialoog.

Lees uw eigen schrijfsel nog eens, en dan de laatste zin een paar keer.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door George

niet veel nee, maar ze zijn er. 't is in elk geval wel wat minder sinds Buch aan de macht is en hier en daar met z'n soldaatjes gaat spelen.

Uw hele argumentatie was dat je in Europe veeeeeeel meer bloot werd gesteld aan andere opinies. Je hebt blijkbaar nog niet te veel naar Amerikaans politiek debat gekeken. In tegenstelling tot Europa krijg je hier trouwens het hele debat te zien (CSPAN), en niet enkel de commercieel interessante highlights. Of denk je dat mensen zoals Michael Moore etc. hun opinies baseren op de Europese pers?

Nogmaals herhalen: Je wijkt af van het eigenlijke topic met maar 1 enkel doel: Het bekladden van een natie.

[Stefanie]

Ik vond juist dat TomB de vloer aanveegde met Superstaaf. Over de massamoorden die Saddam gepleegd heeft kon Superstaaf niks meer zeggen. Ik vond het zielig. Hebben Superstaaf en democratsteve wel enig idee hoeveel doden er gevallen zijn in de eerste golfoorlog (Irak-Iran)? Dit jaar was dus de DERDE golfoorlog, NIET de tweede! En O.K., V.S. koos de zijde van Irak, maar is het dan onetisch om in 2003 wél tegen die massamoordenaar op te treden? Superstaaf komt hier af met oorlogslachtoffers. Tijdens de eerste golfoorlog stuurden ze kinderen naar het front. Ze gebruikten gifgas. Ook tegen de Koerden gebruikte Sadam gifgas. O.K., de Amerikanen gebruiken verarmd uranium, maar dat is omdat ze dan betere wapens hebben. Maar gifgas gebruiken tegen kindsoldaten en tegen onschuldige burgers... En daar mogen de V.S. niet tegen optreden. Ik vind wel dat de wederopbouw niet goed verloopt. De V.S. heeft wel degelijk fouten gemaakt. Het ministerie van olie konden ze wel bewaken, terwijl de rest van Irak één chaos en wetteloosheid was. En er zijn nog altijd problemen. Er is nog altijd veel chaos. Daar laten de Amerikanen een steek vallen. En uiteraard zou Bush véél diplomatischer moeten zijn.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

UIteraard George, laten we even over iets totaal anders beginnen te praten met als enige link dat Amerika er ook in betrokken is. Dat is een favoriet strategietje: Begin over iets anders, en als toevallig die persoon ook daar uw mening niet deelt, dan kan je hem ineens verwijten dat hij een Bush kontenkruiper en wat dan nog is. En dan moeten we daarvan lessen in de ethiek krijgen.

Of heb je je gewoon van thread vergist?

Nee hoor, ik vergis me niet. Ik ga er gewoon van uit dat ethiek voor jou (of de Buch administratie) van geen belang is. De oorlogen tegen Irak en Afghanistan zijn economisch interessanter voor een grotere groep van de amerikaanse bevolking. Het toont wel aan dat de overheid daar niets geeft om de waarden die ze zogenaamd verdedigen nog om de doelen die ze in hun media voorop stellen. Bij de war on drugs is er slechts een kleine selecte groep die profijt heeft mede doordat hun investeringen en werkingskosten door de belastingbetaler worden opgehoest. Irak en Afghanistan hebben ook voordelen voor een grotere groep, er wordt nog een tiran "uitgeschakeld" voor het imago en dat is allemaal mooi meegenomen. Maar de mensen in Irak, de mensen Afghanistan, de mensen in Columbia, de mensen in de ghetto's van de amerikaanse steden, de soldaten van het amerikaanse leger worden er zeker niet beter van en het kan de overheid blijkbaar geen barst schelen. Als ik naar de resultaten kijk zijn dat mijn conclusies.
Dat graantje dat jij kunt meepikken gun ik je echt wel hoor maar denk nu niet dat het beleid gericht is op het welzijn van de wereldbevolking volgens onze normen. Geef gewoon toe dat het je ook geen barst kan schelen zolang je er zelf ook maar iets beter van wordt. Ik geloof je op je woord dat je de positieve nevenverschijnselen weet te apprecieren om jezelf goed te voelen. Hou je daar maar aan vast en kijk niet teveel naar de negatieve effecten.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik vond juist dat TomB de vloer aanveegde met Superstaaf. Over de massamoorden die Saddam gepleegd heeft kon Superstaaf niks meer zeggen. Ik vond het zielig. Hebben Superstaaf en democratsteve wel enig idee hoeveel doden er gevallen zijn in de eerste golfoorlog (Irak-Iran)? Dit jaar was dus de DERDE golfoorlog, NIET de tweede! En O.K., V.S. koos de zijde van Irak, maar is het dan onetisch om in 2003 wél tegen die massamoordenaar op te treden? Superstaaf komt hier af met oorlogslachtoffers. Tijdens de eerste golfoorlog stuurden ze kinderen naar het front. Ze gebruikten gifgas. Ook tegen de Koerden gebruikte Sadam gifgas. O.K., de Amerikanen gebruiken verarmd uranium, maar dat is omdat ze dan betere wapens hebben. Maar gifgas gebruiken tegen kindsoldaten en tegen onschuldige burgers... En daar mogen de V.S. niet tegen optreden. Ik vind wel dat de wederopbouw niet goed verloopt. De V.S. heeft wel degelijk fouten gemaakt. Het ministerie van olie konden ze wel bewaken, terwijl de rest van Irak één chaos en wetteloosheid was. En er zijn nog altijd problemen. Er is nog altijd veel chaos. Daar laten de Amerikanen een steek vallen. En uiteraard zou Bush véél diplomatischer moeten zijn.

Staaf kan het goed verwoorden en heeft het over de feiten dit jij ook ergens erkent, de fouten van de vs. Tomb erkent die fouten niet en hemelt enkel het feit dat dat zijn gastland een verschrikkelijke dictator heeft verdreven. Het is niet "het doel heiligd de middelen" maar de "neveneffecten heiligen zowel het doel als de middelen"

[Stefanie]

Ja, in 't begin van de discussie verweerde superstaaf zich goed, maar daarna had hij toch geen verweer meer. En wat betreft doel, middelen en nevenverschijnselen: Ik denk dat het moeilijk anders kon. Saudi-Arabië is een dicdactuur en schendt op grove wijze de mensenrechten. De kapers van 11 sept. waren hoofdzakelijk Saudi's. En trouwens, wat betreft die foto's: De eerste golfoorlog was zeer bloedig met kindsoldaten en gifgas. Wat moesten de Amerikanen dan doen? Op die sancties was er ook veel kritiek, maar we hebben tijdens de jaren '80 en begin jaren '90 gezien wat er zonder sancties gebeurt. Ik vind wel dat de V.S. beter had moeten overleggen en diplomatischer had moeten zijn.

[Seba]

*We gaan oorlog voeren tegen terroristen
*We hebben Osama in Tora Bora platgesmeten
*Er zijn massavernietigingswapens in Iraq
*"Mission accomplished"

*Was het dan geen oorlog tegen terroristen? Was het geen oorlogn tegen een terroristisch regime?
*Is Al-Q'aida geen zware schade toegebracht in Afghanistan?
*Het ging om de dreiging, en die was er wel degelijk. U behoort waarschijnlijk ook tot het groepje dat voor 1998 ook zei dat er niets aan de hand was. De bewijzen zijn er dat Irak de programma's had
*Mission Accomplished: daar ga ik mee akkoord, dat had hij niet mogen zeggen, dat hoort natuurlijk thuis in het rijtje public relations

Maar joeng toch. Iedereen op de hele wereld wèèt wat Saddam heeft uitgevreten hoor. Daar gaat het toch helemaal niet over.
Het gaat over de selectieve verontwaardiging van Amerika.
Vertel me eens. Als U de VS zo looft omdat ze het regime in Bagdad hebben doen verdwijnen, waarom hebt u dan geen hekel aan hen omdat ze datzelfde regime 20 jaar lang hebben gesteund én bewapend?

OK, antwoord aub op deze vraag: wat is het hypocrietste, dat Amerika deed alsof er niets aan de hand was, of dat Amerika nu optreedt, ondanks het feit dat ze het regime hebben gesteund.? Europa is dus juist veel hypocrieter, Amerika durft tenminste reageren tegen een vroegere bondgenoot

Ik vraag me af of u nog steeds hun hielen zal likken, als ze op een dag zich tegen Europa zouden keren en bepaalde gebieden gaan bezetten?

Ja natuurlijk, ik zou mij al zorgen beginnen maken. Is het dat wat jullie zijn, bang?

Heeft u al eens geluisterd naar wat de burgerbevolking van Irak vind van de "resultaten"?

Ja, die zijn blij dat ze van Saddam en het embargo verlost zijn en dat ze nu eindelijk een betere toekomst hebben. Tegelijk willen ze ook begrijpelijk dat de Amerikanen zo snel mogelijk vertrekken

Halloooooooooooooo!!! Het woord "ironisch", zegt u dat iets? Trouwens,als u de hele tekst leest zou u weten dat ik een fervent tegenstander ben van de War on drugs.

U bent een fervent tegenstander van de war on drugs? U vindt dus dat er niet moet opgetreden worden tegen drugs als ik het goed begrijp?uw "coole" avatar zegt al genoeg. U gebruikt drugs, dus bent u tegen elke repressie van drugs, toch leuk als je zo redeneert hé?

Wat de media betreft m'n beste tom, in europa en zelfs in Belgie ja, krijgt men gemakkelijker zowel pro als contra van elk buitenlands standpunt van de vs of enig ander land te horen. Bij u daar is dat ook best mogelijk maar voor zover ik weet van mensen die er geweest zijn en van de pro als contra media lijkt mij gefundeerde kritiek op het overheidbeleid daar wel moeilijker en bijgevolg schaarser.

HAHAHAHAH, dit is het beste wat ik te horen heb gekregen. Er is maar één land in Europa waar de berichtgeving objectief was, en dat was Nederland. In Belgë was het gewoonweg een schande, met de VRT op kop natuurlijk. Iedereen die geregeld nederlandse televisie belijkt, zal dit bevestigen

En als laatste wil ik Staaf feliciteren. Hoe vakkundig hij dat zootje Amerika-adepten tijdens deze topic hier intellectueel belachelijk maakt, het is weinigen gegeven.

Jij hebt jezelf vooral belachelijk gemaakt, door hier te beweren dat wij intellectueel belachelijk gemaakt zijn door jou
(en ook met je nick en avatar)

Snap je ondertussen Staaf, wat ik bedoelde toen ik schreef dat een Amerikaan ALTIJD gelijk heeft?
Discussiëren met dat soort mensen heeft totaal geen zin.
Zij beslechten discussies liever met wapengekletter.
En het is nu eenmaal een feit: hoe dommer de persoon, des te sneller hij het wapen verkiest, boven de dialoog.

Beste "democratsteve", uw mensenkennis is blijkbaar oneindig, mag ik vragen of u ooit in Amerika bent geweest of u Amerikanen persoonlijk kent?

Nee hoor, ik vergis me niet. Ik ga er gewoon van uit dat ethiek voor jou (of de Buch administratie) van geen belang is. De oorlogen tegen Irak en Afghanistan zijn economisch interessanter voor een grotere groep van de amerikaanse bevolking

Inderdaad, je gaat er gewoon van uit, en dat is nu net het probleem met jullie, ik moet het nogmaals herhalen: jullie volgen blindelings politieke trends.De stelling dat die oorlogen economisch interessanter voor een grotere groep van de Amerikaanse bevolking is, is de reinste onzin

Irak en Afghanistan hebben ook voordelen voor een grotere groep, er wordt nog een tiran "uitgeschakeld" voor het imago en dat is allemaal mooi meegenomen.

Jaja, dromm maar verder, mooi voor het imago, want het anti-amerikanisme is nooit zo klein geweest hé?


Jullie moeten eens ophouden met ons Bush-hielenlikkers te noemen. Ik heb kritiek op Bush, maar ik ben dat godsgansedag anti-amerikanisme hier in België godverdomme goe beu aan 't worden, bij jullie is er geen enkele, maar dan ook geen enkele nuancering merkbaar, nergens, altijd Amerika dit, Amerika dat, liefst zo dogmatiosch mogelijk. En altijd het hypocriete gedoe, ja maar we zijn wel blij dat Saddam weg is, maar toch had de oorlog er niet mogen zijn. De pers in België heeft haar werk gedaan zo te zien

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Nee hoor, ik vergis me niet. Ik ga er gewoon van uit dat ethiek voor jou (of de Buch administratie) van geen belang is. De oorlogen tegen Irak en Afghanistan zijn economisch interessanter voor een grotere groep van de amerikaanse bevolking. Het toont wel aan dat de overheid daar niets geeft om de waarden die ze zogenaamd verdedigen nog om de doelen die ze in hun media voorop stellen. Bij de war on drugs is er slechts een kleine selecte groep die profijt heeft mede doordat hun investeringen en werkingskosten door de belastingbetaler worden opgehoest. Irak en Afghanistan hebben ook voordelen voor een grotere groep, er wordt nog een tiran "uitgeschakeld" voor het imago en dat is allemaal mooi meegenomen. Maar de mensen in Irak, de mensen Afghanistan, de mensen in Columbia, de mensen in de ghetto's van de amerikaanse steden, de soldaten van het amerikaanse leger worden er zeker niet beter van en het kan de overheid blijkbaar geen barst schelen. Als ik naar de resultaten kijk zijn dat mijn conclusies.
Dat graantje dat jij kunt meepikken gun ik je echt wel hoor maar denk nu niet dat het beleid gericht is op het welzijn van de wereldbevolking volgens onze normen. Geef gewoon toe dat het je ook geen barst kan schelen zolang je er zelf ook maar iets beter van wordt. Ik geloof je op je woord dat je de positieve nevenverschijnselen weet te apprecieren om jezelf goed te voelen. Hou je daar maar aan vast en kijk niet teveel naar de negatieve effecten.

Een redenering die niet opgaat, want de situatie zonder Saddam is zonder discussie beter als die met Saddam.
Hou je dus gerust vast aan een opgelegde ethiek die er geen is om voort te doen met uw stuisvogelgedrag. Geef maar gerust toe: Het is immers ver van huis en we horen liever niets. Die gemoedsrust gun ik je gerust hoor, maar zo komen we natuurlijk nergens.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Staaf kan het goed verwoorden en heeft het over de feiten dit jij ook ergens erkent, de fouten van de vs. Tomb erkent die fouten niet en hemelt enkel het feit dat dat zijn gastland een verschrikkelijke dictator heeft verdreven. Het is niet "het doel heiligd de middelen" maar de "neveneffecten heiligen zowel het doel als de middelen"

Staaf had het helemaal niet over fouten, Staaf heeft het over volksverlakkerij, of -anders gezegd- presenting your case. Dat dat gebeurt staat boven discussie. Maar wee mij als ik durf zeggen dat zowel Frankrijk als Rusland, de zogenaamd 'ethische' landen, net hetzelfde deden. Daarom kijk je beter naar de resultaten, en zelfs als het einddoel nog niet bereikt is, is die rekening overduidelijk positief, positief voor Irak, positief voor het Midden Oosten, en positief voor de wereld.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Jij hebt jezelf vooral belachelijk gemaakt, door hier te beweren dat wij intellectueel belachelijk gemaakt zijn door jou
(en ook met je nick en avatar)

Hehe, Steve heeft wat last van overpolemiek, maar hij is zeker geen nick van Staaf.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Beste "democratsteve", uw mensenkennis is blijkbaar oneindig, mag ik vragen of u ooit in Amerika bent geweest of u Amerikanen persoonlijk kent?

Dat mag u. Ik weet niet meer van buiten hoé dikwijls ik er geweest ben.
25 keer, 30 keer, wie zal het zeggen.
Bovendien durf ik mij gerust met iedere Amerikaan meten betreffende kennis van de geschiedenis van het land.
En ja, ik ken een deel Amerikanen persoonlijk, en communiceer bijna dagelijks met enkele van hen.
Met alle respect, maar ik denk eerder dat niet ik, maar U best eens wat meer informatie over de politieke geschiedenis van de VS vergaart.

[TomB]

En als we voor de verandering nu eens op topic bleven? Als het erop aankomt zoveel mogelijk Amerikaanse ervaring te hebben kunt ge namelijk allemaal op uw kop gaan staan en heb ik gelijk.

[Seba]

Uw initiële impulsieve anti-Amerikaanse antwoord deed nochthans het tegengestelde uitschijnen.

Met alle respect, maar ik denk eerder dat niet ik, maar U best eens wat meer informatie over de politieke geschiedenis van de VS vergaart.

Waar heb ik u kritiek gegevn over de politieke geschiedenis van de VS? Ik ha dhet over dit:

En als laatste wil ik Staaf feliciteren. Hoe vakkundig hij dat zootje Amerika-adepten tijdens deze topic hier intellectueel belachelijk maakt, het is weinigen gegeven.
Snap je ondertussen Staaf, wat ik bedoelde toen ik schreef dat een Amerikaan ALTIJD gelijk heeft?
Discussiëren met dat soort mensen heeft totaal geen zin.
Zij beslechten discussies liever met wapengekletter.
En het is nu eenmaal een feit: hoe dommer de persoon, des te sneller hij het wapen verkiest, boven de dialoog

Sterk, sterk

Kunnen we trouwens bij de discussie blijven aub? Ik wacht nog altijd op enige reply op mijn laatste post