Wat is verkeerd aan een rechts beleid voor Vlaanderen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ga zelf eens naar een hersenshrinker.

Geen reden om mijn hersenen te verkleinen. Ik heb ze liever wat groter.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat gedoe altijd om discussie-genoten gek te verklaren dat is hier op forum een echte vaste figuur, en het schets voornamelijk de mentaliteit van de aanbrenger, meer dan wat anders.

Dat heb je wel een punt, al is het nu eenmaal verleidelijk om het zelf over te nemen, zij het met een vleugje sarcasme eraantoegevoegd.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik wil nog toegeven dat ik het uitsluitend heb over extreem rechts en dat ik dat eerder dan in mijn vorige posting had moeten specifiëren..

Nogmaals : de meeste zogenaamd "extreem-rechtse" organisaties niet meer extreem dan de conservatieven 50 jaar geleden. Het hele spectrum is gewoon zo naar links verschuift dat alles wat vroeger rechts was nu extreem wordt vanuit links standpunt.

Ik zit constant op discussieforums met wat jij "extreem-rechtse" mensen zou noemen. Een goede vriend van mij is actief lid van het VB en de NSV!. Ik ben recentelijk nog naar een bijeenkomst geweest in Leuven, georganiseerd door Jong Manifest (de jongerenafdeling van de VVB) in samenwerking met de VNJ en het NVS!. Ik ben momenteel het boek "New Right, New culture" aan het lezen, dat de ideeën achter de beweging van De Benoist en haar invloed berschrijft.

Ik weet dus wat ik zeg als ik zeg dat de rechtse liberalen (waar jij het over hebt en waar zowel Vlott als VB toe behoren) maar een relatief beperkt deel uitmaken van de (extreem)rechtse beweging. Heel wat rechtsen zijn nationaal-solidaristen, "Nouveau Droit"-isten of steunen een ander systeem dat in de verste verte niet liberaal is. En nee, ik heb het hier niet over "Sieg Heil"-roepende skinhead-idioten die zich vooral bezighouden met antisemitische leuzen en bier zuipen, maar over gezonde vaderlandslievende tolerante en idealistische mensen die zowel het socialisme als het liberalisme niet zien zitten.

Uiteraard negeert de media dit soort mensen volkomen. Als men rechts toont, dan is heb bijna standaard een idiote VB-aanhanger die niet eens weet waar zijn partij voor staat of één of andere skinhead, om maar te tonen hoe marginaal rechts wel zou zijn. Deze mensen vertegenwoordigen echter NIET de rechtse beweging. De media geeft er een resoluut verkeerd beeld van en ik nodig je dan ook uit om eens een kijkje te nemen op bijvoorbeeld de Ijzerwake of een Colloquium van de Delta Stichting om te zien wat de rechtse beweging werkelijk inhoudt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Geen reden om mijn hersenen te verkleinen. Ik heb ze liever wat groter.



Dat heb je wel een punt, al is het nu eenmaal verleidelijk om het zelf over te nemen, zij het met een vleugje sarcasme eraantoegevoegd.



Nogmaals : de meeste zogenaamd "extreem-rechtse" organisaties niet meer extreem dan de conservatieven 50 jaar geleden. Het hele spectrum is gewoon zo naar links verschuift dat alles wat vroeger rechts was nu extreem wordt vanuit links standpunt.

Ik zit constant op discussieforums met wat jij "extreem-rechtse" mensen zou noemen. Een goede vriend van mij is actief lid van het VB en de NSV!. Ik ben recentelijk nog naar een bijeenkomst geweest in Leuven, georganiseerd door Jong Manifest (de jongerenafdeling van de VVB) in samenwerking met de VNJ en het NVS!. Ik ben momenteel het boek "New Right, New culture" aan het lezen, dat de ideeën achter de beweging van De Benoist en haar invloed berschrijft.

Ik weet dus wat ik zeg als ik zeg dat de rechtse liberalen (waar jij het over hebt en waar zowel Vlott als VB toe behoren) maar een relatief beperkt deel uitmaken van de (extreem)rechtse beweging. Heel wat rechtsen zijn nationaal-solidaristen, "Nouveau Droit"-isten of steunen een ander systeem dat in de verste verte niet liberaal is. En nee, ik heb het hier niet over "Sieg Heil"-roepende skinhead-idioten die zich vooral bezighouden met antisemitische leuzen en bier zuipen, maar over gezonde vaderlandslievende tolerante en idealistische mensen die zowel het socialisme als het liberalisme niet zien zitten.

Uiteraard negeert de media dit soort mensen volkomen. Als men rechts toont, dan is heb bijna standaard een idiote VB-aanhanger die niet eens weet waar zijn partij voor staat of één of andere skinhead, om maar te tonen hoe marginaal rechts wel zou zijn. Deze mensen vertegenwoordigen echter NIET de rechtse beweging. De media geeft er een resoluut verkeerd beeld van en ik nodig je dan ook uit om eens een kijkje te nemen op bijvoorbeeld de Ijzerwake of een Colloquium van de Delta Stichting om te zien wat de rechtse beweging werkelijk inhoudt.

Niet echt mijn stokpaardje.
Ik heb genoeg ijzerbedevaart gezien.
De tekstjes die ik hier in schuifjes aan het lossen ben, doelen inderdaad niet op de twee man en een paardekop met bizarre rechtse ideologieën, maar op de mainstream.

[eno2]

Geen reden om mijn hersenen te verkleinen. Ik heb ze liever wat groter.

Groot of klein, verwaarloos niet de inhoud.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet echt mijn stokpaardje.
Ik heb genoeg ijzerbedevaart gezien.
De tekstjes die ik hier in schuifjes aan het lossen ben, doelen inderdaad niet op de twee man en een paardekop met bizarre rechtse ideologieën, maar op de mainstream.

Het VB lijkt misschien de mainstream omdat het de enige rechtse politieke partij is en de enige rechtse organisatie die frequent in de media komt, maar binnen de rechtse beweging is ze allesbehalve de mainstream. Binnen de rechtse beweging is het VB en haar ideeën vrij marginaal. Daar doen organisaties als het NSV!, de VNJ, de Delta Stichting en het VVB het veel beter. Deze worden echter gewoonlijk doodgezwegen door de media en afgeschilderd als staatsgevaarlijke radicale organisaties wanneer de media hen dan toch eens vermeldt, omdat hun ideëen veel diepgaander zijn, hun leden veel intellectueler en hun kritiek op het establishment veel groter.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Groot of klein, verwaarloos niet de inhoud.

Never did, never will.

[Dr. Strangelove]

Mijn beste Illusion, als je werkelijk zo "intellectueel" bent als je beweert te zijn, tracht dan interne inconsistenties in je ideeën te vermijden. Je beweert een anti-liberaal te zijn, maar je neemt het op voor de rechts-liberalen en beweert dat een progressief liberalisme het liberalisme ten schande maakt. Wat gaat jou dat aan, als je tegen het liberalisme bent?

Verder verwijt je anderen dat ze de termen links en rechts niet correct invullen, maar je noemt de NVA links.

Mijn conclusie is: je weet niet wat je vertelt, je praat allerlei anderen na zonder dat je zelf een coherente ideologie hebt.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Mijn beste Illusion, als je werkelijk zo "intellectueel" bent als je beweert te zijn, tracht dan interne inconsistenties in je ideeën te vermijden.

Er zijn geen inconsistenties. Je interpretteert mij gewoon verkeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Je beweert een anti-liberaal te zijn, maar je neemt het op voor de rechts-liberalen en beweert dat een progressief liberalisme het liberalisme ten schande maakt. Wat gaat jou dat aan, als je tegen het liberalisme bent?

Voor mij is het libertijnse gedachtengoed volgens Amerikaans paleo-conservatief model "the next best thing". Rechtse liberalen in Vlaanderen die dit gedachtengoed verdedigen, zijn de enige rechtsen waar men om kan stemmen en de enigen die mijn stem waard zijn. Ik zou uiteraard veel liever voor een nationaal-solidaristische partij stemmen, maar die wordt hoogstwaarschijnlijk verboden nog voor ze de kans krijgt een kieslijst op te stellen. Dus dan ga ik maar voor "the next best thing".

Het spreekt dus voor zich dat, wanneer de liberalen te links worden, er voor mij helemaal geen partij overblijft om op te stemmen. Dan ben ik gewoon verplicht om blanco of ongeldig te stemmen als ik toch nog een statement wil maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Verder verwijt je anderen dat ze de termen links en rechts niet correct invullen, maar je noemt de NVA links.

Er zijn wel rechtsgezinden in de partij, maar de partijlijn is toch behoorlijk links.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Mijn conclusie is: je weet niet wat je vertelt, je praat allerlei anderen na zonder dat je zelf een coherente ideologie hebt.

Mijn ideologie is zeer coherent en gebaseerd op verschillende jaren van research en introspectie. Mijn ideeën komen grotendeels overeen met die van de "Nouveau Droit" beweging van De Benoist en nationaal-solidaristische bewegingen als het Verdinaso.

[Dr. Strangelove]

Dus je ziet werkelijk niet in dat de paleo-conservatieve libertijnen en de nationaal-solidaristen tot twee totaal tegenovergestelde ideologieën behoren, op het vlak van de economie, staatsinterventie, individuele vrijheid,...?
Het enige wat deze twee ideologieën gemeen hebben is dat ze allebei aan de rechterzijde van het politieke spectrum worden gesitueerd.

Ik redeneer niet zo. Ik ben links, de maoïsten en stalinisten noemen zichzelf ook links, maar ik stem nog liever op een centrum-rechtse democraat dan mijn stem te geven aan een autoritaire partij.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dus je ziet werkelijk niet in dat de paleo-conservatieve libertijnen en de nationaal-solidaristen tot twee totaal tegenovergestelde ideologieën behoren, op het vlak van de economie, staatsinterventie, individuele vrijheid,...?

Uiteraard wel, maar ik ben niet bekend met enige andere aanvaardbare alternatieven binnen de mainstream politiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het enige wat deze twee ideologieën gemeen hebben is dat ze allebei aan de rechterzijde van het politieke spectrum worden gesitueerd.

Wat deze ideologieën gemeen hebben, is dat ze geloven in de nood naar een min of meer homogene volksgemeenschap met een set van waarden en normen die voor iedereen dienen te gelden en die gebaseerd zijn op eeuwige principes, al dan niet afgeleid uit een religieuze of filosofische stroming. Waarin ze verschillen, is dat de libertijnen geloven in zelf-regulatie waar nationaal-solidaristen geloven dat er een sterke staat moet zijn om alles efficient te laten verlopen. Hoe dan ook hebben beide ideologieën dezelfde morele grondslag.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik redeneer niet zo.

Nee. Jij speculeert maar op over hoe je denkt dat andere mensen redeneren.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben links, de maoïsten en stalinisten noemen zichzelf ook links, maar ik stem nog liever op een centrum-rechtse democraat dan mijn stem te geven aan een autoritaire partij.

Alsof pakweg de SPa minder autoritair is dan de gemiddelde maoistische beweging...

Het verschil tussen de meeste zogenaamd autoritaire en niet-autoritaire ideologiën is niet zozeer hoe autoritair ze zijn maar in hoe goed ze kunnen verbergen dat ze autoritair zijn. "Leve de democratie" roepen en tegelijkertijd iedereen de mond snoeren die niet gelooft in de democratie en het multi-culturele globalistisch-capitalistische systeem, is al even autoritair als was een Hitler of Stalin deed met de oppositie. Het valt alleen iets minder op als zijnde autoritair, en de straffen zijn vaak wat milder.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Uiteraard wel, maar ik ben niet bekend met enige andere aanvaardbare alternatieven binnen de mainstream politiek.



Wat deze ideologieën gemeen hebben, is dat ze geloven in de nood naar een min of meer homogene volksgemeenschap met een set van waarden en normen die voor iedereen dienen te gelden en die gebaseerd zijn op eeuwige principes, al dan niet afgeleid uit een religieuze of filosofische stroming. Waarin ze verschillen, is dat de libertijnen geloven in zelf-regulatie waar nationaal-solidaristen geloven dat er een sterke staat moet zijn om alles efficient te laten verlopen. Hoe dan ook hebben beide ideologieën dezelfde morele grondslag.



Nee. Jij speculeert maar op over hoe je denkt dat andere mensen redeneren.



Alsof pakweg de SPa minder autoritair is dan de gemiddelde maoistische beweging...

Het verschil tussen de meeste zogenaamd autoritaire en niet-autoritaire ideologiën is niet zozeer hoe autoritair ze zijn maar in hoe goed ze kunnen verbergen dat ze autoritair zijn. "Leve de democratie" roepen en tegelijkertijd iedereen de mond snoeren die niet gelooft in de democratie en het multi-culturele globalistisch-capitalistische systeem, is al even autoritair als was een Hitler of Stalin deed met de oppositie. Het valt alleen iets minder op als zijnde autoritair, en de straffen zijn vaak wat milder.

Waarop baseer jij de steling dat libertijnen geloven in een "homogene volksgemeenschap"? Ik dacht dat de meeste rechts-libertairen juist de VS als grote ideaal beschouwden, dé multiculturele maatschappij bij uitstek, de grootste melting pot ter wereld. "Give us your hungry, your poor,..." weetjewel.

Hoedanook zal er wel enige discussie over "normen en waarden "bestaan tussen rechts-libertairen en nationaal-solidaristen, over ethische kwesties bvb (abortus, euthanasie, daar zijn de Amerikaanse libertairen voorstander van legalisatie, wat hen onderscheidt van hun mede-conservatieven). Ook legalisering van druggebruik is een standpunt dat zowel door rechtse als linse libertairen wordt gedeeld.
Kortom, de libertairen willen een "open society" (zie Popper), de nationaal-solidaristen zijn voorstander van een "closed society", waar de overheid , in naam van een fictieve "volksgemeenschap" de burgers controleert, onderwerpt en leidt op autocratische basis.

De SP.a is inderdaad intern veel te strak geleid nar mijn goesting. Ik ben geen lid, en als ik op hen stem, dan kies ik nooit voor de door de partijtop geprefereerde kandidaten. Maar ik heb al meer niet op de SP.a gestemd dan wel. Maar ik weet wel heel zeke dat de S.a de "dictatuur van het proletariaat" niet wil invoeren, of uitgaat van een een Leninistisch "democratisch centralisme".
Maar de meest autoritaire partij blijft natuurlijk het VB, waar er ook geen enkele vorm van interne democratie is, en de "voorzitter voor het leven" werd opgevolgd door iemand die werd uitgekozen door de partijtop en nog nooit een verkiezing met een uitdager heeft moeten aangaan.

Ik geloof wel in de democratie, maar vind dat de huidige vorm ervan voor veel verbetering vatbaar is. Ik geloof niet in het globalistisch-kapitalistische systeem, maar ik ben er zeker van dat het nationaal-solidarisme nog veel erger is. Ik snoer niemand de mond, ga met iedereen, (ook niet-democraten) de discussie aan, en ben principieel tegen elke onnodige beperking van de vrije meningsuiting.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dus je ziet werkelijk niet in dat de paleo-conservatieve libertijnen en de nationaal-solidaristen tot twee totaal tegenovergestelde ideologieën behoren, op het vlak van de economie, staatsinterventie, individuele vrijheid,...?
Het enige wat deze twee ideologieën gemeen hebben is dat ze allebei aan de rechterzijde van het politieke spectrum worden gesitueerd.

Ik redeneer niet zo. Ik ben links, de maoïsten en stalinisten noemen zichzelf ook links, maar ik stem nog liever op een centrum-rechtse democraat dan mijn stem te geven aan een autoritaire partij.

Het doet mij plezier dat Illusionist niet helemaal van harte libertariër is, want dat is dan "helemaal verloren voor de maatschappij".

[eno2]

Alsof pakweg de SPa minder autoritair is dan de gemiddelde maoistische beweging...

Noch kadavers noch kadaverdiscipline...
Een beetje ernstig blijven.

[eno2]

Het valt alleen iets minder op als zijnde autoritair, en de straffen zijn vaak wat milder.

Wat toch ook al een kleine vooruitgang betekent.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Vereecken

Wat is er verkeerd aan een rechts beleid voor Vlaanderen ?

Verlos Vlaanderen van "progressief links".

Wat is er juist aan alles in links-rechts tegenstellingen te zien?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waarop baseer jij de steling dat libertijnen geloven in een "homogene volksgemeenschap"? Ik dacht dat de meeste rechts-libertairen juist de VS als grote ideaal beschouwden, dé multiculturele maatschappij bij uitstek, de grootste melting pot ter wereld. "Give us your hungry, your poor,..." weetjewel.

Rechts-liberalen zien de VS van vóór 1900 als hun ideaal, toen de "American dream" nog realiteit was en de grondwet heilig. Sinds de tijd van de grote trusts en cartels in het begin van de 20ste eeuw lijkt de VS nog maar weinig op het libertijnse ideaal. Daar ligt dan ook meteen het grootste probleem met dat ideaal : het werkt maar voor een relatief korte periode.

Laat mij u er even aan herinneren dat de VS van vóór 1900 een Christelijke en blanke samenleving was en allesbehalve de meltingpot van vandaag.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hoedanook zal er wel enige discussie over "normen en waarden "bestaan tussen rechts-libertairen en nationaal-solidaristen, over ethische kwesties bvb (abortus, euthanasie, daar zijn de Amerikaanse libertairen voorstander van legalisatie, wat hen onderscheidt van hun mede-conservatieven). Ook legalisering van druggebruik is een standpunt dat zowel door rechtse als linse libertairen wordt gedeeld.

Ikzelf ben trouwens vóór euthanasie, tegen abortus en vóór de legalisering dan softdrugs (onder de voorwaarde dat de gebruiker volledig verantwoordelijke wordt gesteld voor de mentale of fysieke problemen veroorzaakt door de gebruiker en dus geen enkele kans krijgt op steun van de staat). Hierin verschil ik wel met heel wat mensen die dezelfde ideologie delen als mij, maar dat is net wat ik wil benadrukken. Er is heel wat variatie binnen de rechtse beweging en zelfs binnen mensen die dezelfde ideologie voorstaan, maar dat is niet anders bij links. Mensen zijn tenslotte altijd individuen en als twee mensen exact hetzelfde denken over alles, is er minstens één van de twee die niet voor zichzelf denkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Kortom, de libertairen willen een "open society" (zie Popper), de nationaal-solidaristen zijn voorstander van een "closed society", waar de overheid , in naam van een fictieve "volksgemeenschap" de burgers controleert, onderwerpt en leidt op autocratische basis.

De "volksgemeenschap" is niet fictief, eerder virtueel. Ze is virtueel in de zin dat ze bestaat maar niet echt fysiek waarneembaar of vatbaar is.

zoals ik al zei, gelooft de ene kant in zelf-regulatie en de andere in regulatie door een mediator. U zegt precies hetzelfde, maar dan in andere bewoordingen. Deze verschillen zijn wetenlijk wat betreft staatsstructuur, maar de idealen die beiden nastreven zijn hetzelfde.

Een solidaristische staat kan trouwens op termijn kan leiden tot een zelf-regulerende staat, wanneer de waarden en normen uitgedragen door de staat vanzelfsprekend worden voor iedereen. Daarvoor is een nadruk op educatie en begeleiding voor alle jongeren doorheen hun jeugd tijdens de eerste decennia van je systeem van het opperste belang. Enkel dan kan zelf-regulatie werken op lange termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik weet wel heel zeke dat de S.a de "dictatuur van het proletariaat" niet wil invoeren, of uitgaat van een een Leninistisch "democratisch centralisme".

Zij hebben al enige tijd de dictatuur van het multi-culturalisme en de "tolerantie" ingevoerd. Geef mij dan maar de DDR.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar de meest autoritaire partij blijft natuurlijk het VB, waar er ook geen enkele vorm van interne democratie is, en de "voorzitter voor het leven" werd opgevolgd door iemand die werd uitgekozen door de partijtop en nog nooit een verkiezing met een uitdager heeft moeten aangaan.

Het VB staat wel niet bekend om het buitenschoppen van partijleden die niet willen meeblaffen met de top. Daarvoor moeten we tegenwoordig vooral bij de VLD zijn.

Elke partij zal zo zijn manieren hebben op de leden onder controle te houden, zeker? Er is alleszins geen reden om te stellen dat het VB minder democratisch is dan de andere partijen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik geloof wel in de democratie, maar vind dat de huidige vorm ervan voor veel verbetering vatbaar is.

De massa zal altijd te incompetent blijven voor welke vorm van democratie dan ook. Democratie werkt enkel op kleine schaal, binnen bijvoorbeeld een bedrijf of een stad.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik geloof niet in het globalistisch-kapitalistische systeem, maar ik ben er zeker van dat het nationaal-solidarisme nog veel erger is.

Op basis waarvan?

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik snoer niemand de mond, ga met iedereen, (ook niet-democraten) de discussie aan, en ben principieel tegen elke onnodige beperking van de vrije meningsuiting.

Dan delen we nu toch al twee meningen

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Ik kan het ten zeerste appreciëren dat u mijn twintigpuntenprogramma een duidelijk programma vindt, en dat u van oordeel bent dat het verdient om bewaard te worden.

Toch begrijp ik niet goed waarom u dat programma als extreemrechts bestempelt. Persoonlijk vind ik het eerder een zeer gematigd centrumrechts programma.

U mag vinden wat u wil, maar dit zegt veel over uw eigenlijke visie.

Anderzijds: ik lees ook uw signatuur en zal er dus maar een korreltje zout bijdoen zeker?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Rechts-liberalen zien de VS van vóór 1900 als hun ideaal, toen de "American dream" nog realiteit was en de grondwet heilig. Sinds de tijd van de grote trusts en cartels in het begin van de 20ste eeuw lijkt de VS nog maar weinig op het libertijnse ideaal. Daar ligt dan ook meteen het grootste probleem met dat ideaal : het werkt maar voor een relatief korte periode.

Laat mij u er even aan herinneren dat de VS van vóór 1900 een Christelijke en blanke samenleving was en allesbehalve de meltingpot van vandaag.

Ja, ja, er waren toen geen zwarten en geen indianen in de VS zeker.
Trouwens, toen werden de katholieke Ieren door veel rechtse Amerikanen als inferieure wezens beschouwd.


De "volksgemeenschap" is niet fictief, eerder virtueel. Ze is virtueel in de zin dat ze bestaat maar niet echt fysiek waarneembaar of vatbaar is.

Ok, de "virtuele volksgemeenschap" dan als je dat liever hoort. Maar dat weerlegt mijn stelling niet dat voor een echte libertair deze "imagined comunity" (zie Benedict Anderson) nooit de macht mag krijgen om in naam van een gepercipieerd "algemeen volksbelang" verregaande beslissingen te nemen die de individuele vrijheid beperken.

zoals ik al zei, gelooft de ene kant in zelf-regulatie en de andere in regulatie door een mediator. U zegt precies hetzelfde, maar dan in andere bewoordingen. Deze verschillen zijn wetenlijk wat betreft staatsstructuur, maar de idealen die beiden nastreven zijn hetzelfde.

Ik vind niet dat de idealen hetzelfde zijn, en ik hoop dat één van de vele rechts-libertairen op dit forum hier wat extra argumenten voor geeft, ik kan als links-libertair niet in hun naam spreken. Komaan Lombas, Percalion en co, laat van je horen.

Een solidaristische staat kan trouwens op termijn kan leiden tot een zelf-regulerende staat, wanneer de waarden en normen uitgedragen door de staat vanzelfsprekend worden voor iedereen. Daarvoor is een nadruk op educatie en begeleiding voor alle jongeren doorheen hun jeugd tijdens de eerste decennia van je systeem van het opperste belang. Enkel dan kan zelf-regulatie werken op lange termijn.

Dus in naam van de vrijheid wil je de jeugd indoctrineren?

Zij hebben al enige tijd de dictatuur van het multi-culturalisme en de "tolerantie" ingevoerd. Geef mij dan maar de DDR.

Wel, als ik mag kiezen tussen België, met al zijn onvolmaaktheden, en de DDR van Honecher, geef mij dan maar België.

Het VB staat wel niet bekend om het buitenschoppen van partijleden die niet willen meeblaffen met de top.

Nee? En Decoorne dan in Brugge?

Elke partij zal zo zijn manieren hebben op de leden onder controle te houden, zeker? Er is alleszins geen reden om te stellen dat het VB minder democratisch is dan de andere partijen.

Behalve dan misschien het feit dat de voorzitter niet verkozen wordt, dat gewone militanten geen interviews mogen geven zonder toestemming van het triumviraat, dat niemand inspraak heeft over de lijstvorming, ... En dan heb ik het enkel nog over interne partijdemocratie, en niet eens over de vele programmapunten die ze hebben moeten schrappen omdat ze in strijd waren met de Verklaring van de Rechten van de Mens.


De massa zal altijd te incompetent blijven voor welke vorm van democratie dan ook. Democratie werkt enkel op kleine schaal, binnen bijvoorbeeld een bedrijf of een stad.

Dus de massa is niet competent om democratische waarden aan te leren, maar wel om de "normen en waarden" van de staat als vanzelfsprekend te beschouwen door de jeugd te "begeleiden"?

Op basis waarvan?

Op basis van de lezing van hun geschriften en de historische voorbeelden. Het Portugal van Salazar bvb, een nationaal-solidaristische staat tot 1974, was een economische ramp, net zoals het een ramp was voor de mensenrechten, de vrije expressie,...


Dan delen we nu toch al twee meningen

[IlluSionS667]

Ja, ja, er waren toen geen zwarten en geen indianen in de VS zeker.

Ooit gehoord van seggregatie? Zwarten en indianen hadden hun eigen cultuur en levensstijl die strict gescheiden werd van die van blanken. Zelfs heel wat sociale voorzieningen werden gescheiden per ras om wederzijdse beïnvloeding te voorkomen.

Nu is seggregatie een onhaalbaar principes op de lange termijn en ben ik dus zeker geen voorstander hiervan. Separatie is veel beter. Dat slaat op het fysieke scheiden van verschillende rassen en culturen door elk een eigen grondgebied te geven waarop ze volledige soevereiniteit hebben.

Trouwens, toen werden de katholieke Ieren door veel rechtse Amerikanen als inferieure wezens beschouwd.

De standaard was dan ook protestantisme

Maar dat weerlegt mijn stelling niet dat voor een echte libertair deze "imagined comunity" (zie Benedict Anderson) nooit de macht mag krijgen om in naam van een gepercipieerd "algemeen volksbelang" verregaande beslissingen te nemen die de individuele vrijheid beperken.

So?

Dus in naam van de vrijheid wil je de jeugd indoctrineren?

Waar legt u het verschil tussen educeren en indoctrineren, als er al een verschil is volgens u?

Wel, als ik mag kiezen tussen België, met al zijn onvolmaaktheden, en de DDR van Honecher, geef mij dan maar België.

En waarom?

Nee? En Decoorne dan in Brugge?

Proficiat. Je kan er eentje bedenken.

Ik ben zelf niet bekend met dit geval. Kun je ons allen inlichten hierover?

Behalve dan misschien het feit dat de voorzitter niet verkozen wordt, dat gewone militanten geen interviews mogen geven zonder toestemming van het triumviraat, dat niemand inspraak heeft over de lijstvorming, ... En dan heb ik het enkel nog over interne partijdemocratie, en niet eens over de vele programmapunten die ze hebben moeten schrappen omdat ze in strijd waren met de Verklaring van de Rechten van de Mens.

De helft van die argumenten zeggen meer over het "democratische" systeem dan over het VB.

Dus de massa is niet competent om democratische waarden aan te leren

Dat heb ik nooit gezegd. De massa is gewoonweg incompetent om de juiste beslissingen te nemen op staatsniveau.

Op basis van de lezing van hun geschriften en de historische voorbeelden. Het Portugal van Salazar bvb, een nationaal-solidaristische staat tot 1974, was een economische ramp, net zoals het een ramp was voor de mensenrechten, de vrije expressie,...

Het Portugal van Salazar was corporatistisch. Je gooit alles door elkaar. Het corporatisme van Salazar heeft niets te maken met nationaal-solidarisme.

Welke geschriften baseer je je op? Welke historische voorbeelden ken je, behalve het foute voorbeeld dat je net aanhaalde?

[Jantje]

Ooit gehoord van seggregatie? Zwarten en indianen hadden hun eigen cultuur en levensstijl die strict gescheiden werd van die van blanken. Zelfs heel wat sociale voorzieningen werden gescheiden per ras om wederzijdse beïnvloeding te voorkomen.

Nu is seggregatie een onhaalbaar principes op de lange termijn en ben ik dus zeker geen voorstander hiervan. Separatie is veel beter. Dat slaat op het fysieke scheiden van verschillende rassen en culturen door elk een eigen grondgebied te geven waarop ze volledige soevereiniteit hebben.

Appartheid, is dat er geen betere naam voor. En daar heerste zelfd nu nog een enorm racisme. Van alle partijen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ooit gehoord van seggregatie? Zwarten en indianen hadden hun eigen cultuur en levensstijl die strict gescheiden werd van die van blanken. Zelfs heel wat sociale voorzieningen werden gescheiden per ras om wederzijdse beïnvloeding te voorkomen.

Nu is seggregatie een onhaalbaar principes op de lange termijn en ben ik dus zeker geen voorstander hiervan. Separatie is veel beter. Dat slaat op het fysieke scheiden van verschillende rassen en culturen door elk een eigen grondgebied te geven waarop ze volledige soevereiniteit hebben.



De standaard was dan ook protestantisme



So?



Waar legt u het verschil tussen educeren en indoctrineren, als er al een verschil is volgens u?



En waarom?



Proficiat. Je kan er eentje bedenken.

Ik ben zelf niet bekend met dit geval. Kun je ons allen inlichten hierover?



De helft van die argumenten zeggen meer over het "democratische" systeem dan over het VB.



Dat heb ik nooit gezegd. De massa is gewoonweg incompetent om de juiste beslissingen te nemen op staatsniveau.



Het Portugal van Salazar was corporatistisch. Je gooit alles door elkaar. Het corporatisme van Salazar heeft niets te maken met nationaal-solidarisme.

Welke geschriften baseer je je op? Welke historische voorbeelden ken je, behalve het foute voorbeeld dat je net aanhaalde?

Jij schrijft dus in een vorige post dat in die goede oude tijd van de 19de eeuw, toen "de grondwet nog heilig was", dat de Amerikaanse samenleving meer ideaal was omdat er "separatie" was (of zoals Jantje correct opmerkt "apartheid"). Ik dacht dat de eerste zin van de grondwet iets was in de trant van: "We hold these facts to be self evident, that all men are created equal,..."

Een van de belangrijkste Amerikaanse rechts-libertairen, Barry Goldwater, was trouwens geen protestant, maar een jood.

En dan die "So"? Ik wijs je op de extreme tegenstelling tussen de beide ideologieën die jij claimt aan te hangen, en jij antwoordt "So ?" En dan mag ik je niet inconsistent noemen...
Weet je wat, ik zal even speculeren, ik ben daar goed in . Misschien heb jij tijdens je intellectuele en politieke ontwikkeling in je jongvolwassenheid een goede vriend leren kennen, die lid was van het NSV of zoiets. Maar je had ook een andere goede maat, en die was meer een anarchist, een libertair. Je kwam met beiden goed overeen en vond ook de muziek zeer goed. Daarom heb je geprobeerd om beide ideologieën met elkaar te combineren in een vreemd amalgaam.
Dit is alleen maar speculatie natuurlijk, ik beweer niet dat dit de werkelijkheid ook maar enigszins moet benaderen.

Maar terug naar je commentaar. "De normen en waarden die door de staat worden uitgedragen voor iedereen vanzelfsprekend maken door de nadruk te leggen op educatie van de jeugd", dat noem ik, en vele anderen met mij, indoctrinatie. Er bestaan ook andere woorden voor, zoals brainwashing, of propaganda.

Ik heb Lucien Decoorne echt niet uitgevonden, hij heeft genoeg interviews gegeven. Je zal wel iets vinden als je zijn naam googlet. Ik ben geen fan van die man, maar hij vertelt interessante zaken over de interne keuken van het VB, en over hoe de persoonlijke vriendjes van Van Hecke naar de top van de lijst worden gekatapulteerd.

En even eens over het ondemocratische gehalte van het VB, en dan vooral het gebrek aan nterne partijdemocratie, zeg je eerst dat de SP.a veel autoritairder is. En als ik dan argumenten geef van het gebrek aan democratie binnen het VB, dan zeg je dat dit niet het probleem van het VB is , maar van het democratische systeem. Als je werkelijk een libertair bent, waarom vind je het autoritarisme van de SP.a-top dan een slechte zaak, en dat van de VB-top niet?
Als je echter gewoon een anti-democraat bent, dan is gebrek aan interne democratie voor jou een pluspunt, nee?
Hoedanook, het is nogal flauw om de VLD te verwijten dat ze die 40% van de leden die tijdens de voorzittersverkieingen op JMDD hebben gestemd, negeren, als je eigenlijk tegen democratie bent. Dan zou je de VLD-top moeten toejuichen, nee? Of ben ik weer te consequent voor jou?

Dat Salazar geen nationaal-solidarist was, maar een corporatist, wil ik wel geloven, hoewel het verschil tussen beide -ismen een kwestie van nuances is. Op economisch vlak is er quasi geen enkel verschil, en daar ging het toch over? Maar ik vind het opmerkelijk dat je wel heel pietluttig het detailistische verschil tussen corporatisme en nationaal-solidarisme onderscheidt, maar blind bent voor het gigantische verschil tussen een autoritaire en een libertaire ideologie.

En tot slot, ik heel veel gelezen, van allerhande auteurs en bronnen. Ik heb geen zin om hier een volledige opsomming te geven. Maar 'nationaal-solidarisme" associeer ik mer het Verdinaso van Van Severen, en ik weet dat het een variant is op het nationaal-socialisme, met een corporatistische economische visie. Ik heb mij door de gruwelijk barokke teksten van Van Zeveren geworsteld, ik heb ook Mussolini en Hendrik De Man gelezen. And for what it's worth, ik ben een politiek wetenschapper, en heb over al die onzin examens moeten afleggen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Appartheid, is dat er geen betere naam voor. En daar heerste zelfd nu nog een enorm racisme. Van alle partijen.

Apartheid is een variant van seggretatie, niet separatie. Separatie zou iets zijn als de twee-statenoplossing voor Israel/Palestina of de splitsing van Brits-Indië in Pakistan en India indertijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jij schrijft dus in een vorige post dat in die goede oude tijd van de 19de eeuw, toen "de grondwet nog heilig was", dat de Amerikaanse samenleving meer ideaal was omdat er "separatie" was (of zoals Jantje correct opmerkt "apartheid"). Ik dacht dat de eerste zin van de grondwet iets was in de trant van: "We hold these facts to be self evident, that all men are created equal,..."

Zwarten werden dan ook beschouwd als een tussenvorm tussen mens en aap

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dan die "So"? Ik wijs je op de extreme tegenstelling tussen de beide ideologieën die jij claimt aan te hangen, en jij antwoordt "So ?" En dan mag ik je niet inconsistent noemen...

Ik heb enkel gezegd dat ik het rechts-libertijns gedachtengoed "the next best thing" vind. Dat is hetzelfde als wanneer een communist maar stemt op Groen! of SPa opdat hij dat "the next best thing" vindt (en omdat PvdA en LSP in zijn gemeente niet opkomen of te marginaal zijn). Ik heb nooit gesteld dat ik nationaal-solidarist EN libertariër ben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Weet je wat, ik zal even speculeren, ik ben daar goed in .

Nog niet veel van gemerkt

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Misschien heb jij tijdens je intellectuele en politieke ontwikkeling in je jongvolwassenheid een goede vriend leren kennen, die lid was van het NSV of zoiets. Maar je had ook een andere goede maat, en die was meer een anarchist, een libertair. Je kwam met beiden goed overeen en vond ook de muziek zeer goed. Daarom heb je geprobeerd om beide ideologieën met elkaar te combineren in een vreemd amalgaam.

In werkelijkheid ging het zo :
Op mijn 17de keerde ik mij af tegen het establishment en werd ik anarchist. Na talloze discussies online en in real life besefte ik dat anarchisme hopeloos utopisch was en zweefde geleidelijk aan weg van het anarchisme.

Ook in die periode las ik in de Metro (eerste jaar dat dat blad verscheen, denk ik) dat er zoveel "hate sites" op het internet stonden. Ik wou de proef op de som nemen en eens kijken of dat werkelijk zo was. Na een tijdje experimenteren met meerdere zoekmachines (we spreken over 7 a 8 jaar geleden, wanneer Google nog maar pas bestond) kwam ik uiteindelijk op de Stormfront pagina uit, die indertijd een hub was naar de hele racialistische beweging op het internet.

Omdat ik niet snapte waarom iemand racist kon zijn en ik zin had in wat entertainment, besloot ik om naar tal van zogenaamde "white nationalists" een mailtje te sturen en met hen in discussie te gaan.

Tegen mijn verwachtingen in, vond ik dat heel wat van hun argumenten steek hielden. Ik ben toen meer en meer research gaan doen naar rechtse, racialistische en volksnationalistische ideeën, en heb zo geleidelijk aan een eigen ideologie ontwikkeld die min of meer overeenkomt met die van De Benoist's "Nouveau Droit". Ik ben nooit racist, antisemiet of dergelijke geweest, maar ben wel overtuigd volksnationalist, anti-zionist, anti-capitalist en anti-democraat.

Het is een evolutie van enkele jaren geweest eer mijn anarchistische "vrijheid voor alles" visie is overgegaan naar een visie waarbij waarden en normen alsook harmonie met omgeving, natuur en volk een primaire plaats innemen. Dat kwam vooral toen ik begon in te zien dat de sociale evolutie van de jaren '60, die ik voorheen beschouwde als een zegen, in feite een vernietigende kracht is geweest.

De belangrijkste doorbraak die mij van anarchisme naar nationaal-solidarisme heeft doen overslaan, was echter mijn verlies van vertrouwen in de massa. Ik ben beginnen te beseffen hoe gemakkelijk een volksmassa door eender welke ideoloog of propagandist meegesleurd kan worden, wanneer hij maar de juiste technieken kent. Ik ben beginnen te beseffen dat de massa hoegenaamd niet geïnteresseerd is in politiek OF er gewoonweg te weinig kennis van heeft. Ik ben beginnen te beseffen dat een staat altijd geleid dient te worden door idealistische experts ter zake, ongeacht wie hij nu precies vertegenwoordigt. Dat is trouwens net zo in een bedrijf.

Ik heb tot enkele maanden geleden nooit vrienden gehad in de rechtse beweging. Tot enkele maanden geleden waren al mijn vrienden zeer links tot centrum-links (Groen! tot CD&V). Het is dus enkel grondige research die mij tot mijn huidig gedachtengoed heeft gebracht en niet ook maar iemand in mijn omgeving. Het is een proces geweest van 7 a 8 jaar, dat trouwens nog steeds aan de gang is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar terug naar je commentaar. "De normen en waarden die door de staat worden uitgedragen voor iedereen vanzelfsprekend maken door de nadruk te leggen op educatie van de jeugd", dat noem ik, en vele anderen met mij, indoctrinatie. Er bestaan ook andere woorden voor, zoals brainwashing, of propaganda.

Hetzelfde gebeurt nochtans vandaag de dag in godsdienstlessen of zedenleer. Zelfs lessen geschiedenis, Frans en andere worden vaak gebruikt om de waarden die door de staat worden uitgedragen (vb. multi-culturalisme, homohuwelijken en democratie, ...) voor iedereen vanzelfsprekend te maken. Vandaag de dag wordt er dus evenzeer aan indoctrinatie gedaan, volgens jouw definitie van die term.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik heb Lucien Decoorne echt niet uitgevonden, hij heeft genoeg interviews gegeven. Je zal wel iets vinden als je zijn naam googlet.

Ik ben een werkende mens. Het is op zich al een wonder dat ik de tijd kan vrijmaken om je vanop kantoor hier te woord te staan. Als jij zelf nog op school zit of werkloos bent, is dat voor jou maar een kleine moeite om mij die informatie te bezorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben geen fan van die man, maar hij vertelt interessante zaken over de interne keuken van het VB, en over hoe de persoonlijke vriendjes van Van Hecke naar de top van de lijst worden gekatapulteerd.

Zo'n beetje a la "Vlaanderen geblokkeerd"?

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En even eens over het ondemocratische gehalte van het VB, en dan vooral het gebrek aan nterne partijdemocratie, zeg je eerst dat de SP.a veel autoritairder is.

Waar heb ik dat gezegd?

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En als ik dan argumenten geef van het gebrek aan democratie binnen het VB, dan zeg je dat dit niet het probleem van het VB is , maar van het democratische systeem.

Ik zei dat de helft van je argumenten argumenten tegen het systeem waren. Bijvoorbeeld: het feit dat het VB niet kan toelaten om zijn leden vrij hun mening te laten zeggen, is omdat sommige leden (lang niet alle) ideeën hebben die "extremer" of ondoordachter zijn dan het VB programma. In een werkelijke vrije democratie zou dat geen probleem zijn. In een pseudo-democratie als Vlaanderen, echter, kan het uiten van dergelijke ideeën voldoende zijn op de partij te verbieden. Daarom moeten alle uitspraken gemaakt door leden keurig gewikt en gewogen worden. De interne censuur is nodig om tegen de externe censuur op te kunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Als je werkelijk een libertair bent, waarom vind je het autoritarisme van de SP.a-top dan een slechte zaak, en dat van de VB-top niet?

Ik zei enkel dat het VB niet erger is dan de rest.

Ik ben trouwens geen VB-sympathisant, remember?!

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Als je echter gewoon een anti-democraat bent, dan is gebrek aan interne democratie voor jou een pluspunt, nee?
Hoedanook, het is nogal flauw om de VLD te verwijten dat ze die 40% van de leden die tijdens de voorzittersverkieingen op JMDD hebben gestemd, negeren, als je eigenlijk tegen democratie bent. Dan zou je de VLD-top moeten toejuichen, nee? Of ben ik weer te consequent voor jou?

Zolang men trouw blijft aan de basisprincipes van de partij, boeit het mij eigenlijk niet of de partij al dan niet democratisch is.

Het wegstappen van de basisprincipes is wat mij stoort bij de VLD, die haar autoritair gedrag gebruikt om de partij in een gedrocht te veranderen dat nog weinig met hun orriginele gedachtengoed te maken heeft.

Consequent ben je misschien, maar je blijft maar speculeren, foute conclusies trekken, ... Probeer eens consequent te zijn EN te vermijden foute conclusies te trekken of al te veel te speculeren. Dat zou pas een doorbraak zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dat Salazar geen nationaal-solidarist was, maar een corporatist, wil ik wel geloven, hoewel het verschil tussen beide -ismen een kwestie van nuances is. Op economisch vlak is er quasi geen enkel verschil, en daar ging het toch over?

Solidaristen gaan uit van een solidaristisch (dus beperkt collectivistisch) principe, waarbij de staat fungeerde als tussenpersoon tussen werknemer en wergever (ipv de vakbonden), waar iedereen de kans krijgt om op te klimmen als hij de capaciteiten heeft en waar iedereen een behoorlijke welvaart heeft. Het corporatisme van Salazar was niet meer dan een staatscapitalisme, waarbij de werknemers gereduceerd werden tot slaafse volgelingen zonder toekomst. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik vind het opmerkelijk dat je wel heel pietluttig het detailistische verschil tussen corporatisme en nationaal-solidarisme onderscheidt, maar blind bent voor het gigantische verschil tussen een autoritaire en een libertaire ideologie.

Ik beoordeel een ideologie op haar principes. Jij beoordeelt haar op haar methoden. Daarom zie jij twee ideologieën als zeer gelijkaardig waar die voor mij totaal verschillend zijn en vice versa.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En tot slot, ik heel veel gelezen, van allerhande auteurs en bronnen. Ik heb geen zin om hier een volledige opsomming te geven.

Hoeveel van die bronnen zijn gedateerd van voor de tweede wereldoorlog? Bronnen van na de oorlog zijn gewoonlijk zeer gekleurd tegen deze ideologie en gelijkaardige ideologieën en daarboor allesbehalve objectieve bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar 'nationaal-solidarisme" associeer ik mer het Verdinaso van Van Severen, en ik weet dat het een variant is op het nationaal-socialisme, met een corporatistische economische visie.

Ik heb het programmaboekje van het Verdinaso thuis liggen. Ik kan dit weekend eens wat citeren als je wilt

Ik zweef zoals ik al zei trouwens ergens tussen het nationaal solidarisme en het "Nouveau Droit" van De Benoist. Ik zou evengoed het nationaal socialisme in dat lijstje kunnen zetten, maar omwille van de negatieve weerklank die die ideologie heeft door de gebeurtenissen van 1933 - 1945, laat ik die associatie hier achterwege. Ik ben bijvoorbeeld geen antisemiet, terwijl dat net het eerste (en soms zelfs het enige) is waar mensen aan denken wanneer ze de term nationaal-socialisme horen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik heb mij door de gruwelijk barokke teksten van Van Zeveren geworsteld, ik heb ook Mussolini en Hendrik De Man gelezen. And for what it's worth, ik ben een politiek wetenschapper, en heb over al die onzin examens moeten afleggen.

Ik heb thuis een collectie van pakweg 150 boeken en brochures uit de periode 1900 - 1950 over politiek en verwante onderwerpen. Die lijst varieert van communistische, anti-communistische, capitalistische, anti-capitalistische, nationaal-socialistische, anti-nationaal-socialistische, nationaal-solidaristische, anti-nationaal-solidaristische, fascistische, anti-fascistische, democratische, anti-democratische, ... Ik ga niet beweren dat ik alles in mijn collectie gelezen heb, maar toch wel enkele zeer interessante.

Ik hoop dat je beseft dat de bronnen die je op de univ moet lezen erg selectief gekozen worden om een beeld te creëren dat past binnen het politiek correcte klimaar van vandaag. Ik raad je daarom ook aan om zelf om onderzoek te gaan en wat literatuur te lezen mbt onderwerpen als fascisme, nationaal-socialisme, nationaal-solidarisme en het "Nouveau Droit" van De Benoist die niet op de verplichte literatuurlijst staan. Misschien helpt dat je ogen te openen.

Uiteraard moet je altijd zowel pro- als contra lezen, maar het is het zeker waard om eigentijdse contra-bronnen te lezen ipv bronnen die meer dan 50 jaar na datum geschreven zijn.