Armoede Begon In September 1830

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Mijn stelling was dat Lotharingen echter min of meer verrezen is, zij het in ver gereduceerde vorm, in de vorm van Nederland, België, Luxemburg, Zwitserland en Italië. Die gebieden behoren onmiskenbaar niet tot Frankrijk of Duitsland.

Aha, dat is al heel wat anders dan uw eerste stelling als zou het Middenrijk de bakermat zou zijn van de burgerdemocratie (wat niet het geval is trouwens). Bij u kreeg dat Middenrijk plotseling een soort ideologische geladenheid die het nooit heeft gehad.

Neen, het Middenrijk is nooit meer herrezen. Op geen enkele manier. Wat we kregen is een verbrokkeling aan de uiteinden van de twee rijken.

Dergelijke redeneringen raken kant noch wal trouwens. Men zou even goed dan kunnen stellen dat de huidige EU het herstel is van Karel de Grotes rijk (wat even baarlijke nonsens is).

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Bourgondië bevond zich niet "tussen" Frankrijk en Duitsland. Bourgondië als eenheidsstaat bestond vooreerst niet. Het was een vereniging van gebieden die de Bourgondische hertog van de Duitse keizer als Franse koning "leende" (volgens het toenmalig feodaal recht). Dat hij zich daarbij door list en zelfs geweld van meester maakte, is natuurlijk waar. De Bourgondische hertog speelde dit tweeledig karakter van zijn bezittingen tenvolle uit..

En ik kijk niet naar de officiële toestand, ik kijk naar de toestand zoals ze werkelijk was. Anders zou je met evenveel recht en rede kunnen zeggen dat de DDR een Duitse democratische republiek was

Het Middenrijk is niet te herleiden tot de Bourgondische bezittingen trouwens. En dat weet u maar al te goed.

Ik heb ook nooit beweerd dat de Bourgondiërs het hele Middenrijk in handen hadden, u mag die quote van mij dan toch eens aanhalen. U ziet spoken, ik beweerde enkel dat de Bourgondiërs profiteerden van het destijds relatief zwakke gezag van de Franse koning in die gebieden, een toestand die geopolitiek bepaald is, net zoals er een correlatie is tussen de afgang van Napoleon in Rusland en die van Hitler.

U focust zich trouwens nogal sterk op die opstandige bewegingen net alsof er in de andere gebieden van het Duitse Rijk bijvoorbeeld (buiten de oude grenzen van het Middenrijk) geen dergelijke bewegingen zouden geweest zijn.

Uiteraard focus ik mij op die opstandige bewegingen in dat Middenrijk, we waren bezig over Lotharingen, ook wel bekend als de Blauwe Banaan
Remember???

Ik vermeldde al Bohemen en zijn warse houding tegenover de Duitse keizer. Helemaal geen Middenrijk

Uiteraard geen Middenrijk. Heb ik gezegd dat er buiten het Middenrijk geen opstanden plaats vonden of het keizerlijk/koninklijk gezag niet in vraag werd gesteld? Maar we waren nu eenmaal bezig over dit Lotharingen, dus...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Het gebied is overigens nooit helemaal rustig geweest: twisten tussen Duitsland en Frankrijk, en de burgerbevolking en plaatselijke edelen die zich lieten gelden. Dat was mijn zijsprongetje naar de burgerdemocratie.

In Bohemen is het ook nooit echt rustig geweest. In heel Europa is het trouwens nooit rustig geweest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En ik kijk niet naar de officiële toestand, ik kijk naar de toestand zoals ze werkelijk was. Anders zou je met evenveel recht en rede kunnen zeggen dat de DDR een Duitse democratische republiek was

De feitelijke toestand was dat Bourgondië helemaal geen eengemaakt rijk was: het was een lappendeken van vorstendommen die de hertog van Bourgondië in zijn persoonlijke hand verenigd had. Daarbij was de zelfstandigheid van sommige vorstendommen nogal sterk verschillend ten opzichte van andere. In Bourgondië heerste de hertog als een absolute vorst; in het graafschap Vlaanderen moest hij de steden de vriend te houden (de hertogen deden zelfs moeite om de staten in het Nederlands aan te spreken... zo berekend vleierig deden ze!).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Uiteraard focus ik mij op die opstandige bewegingen in dat Middenrijk, we waren bezig over Lotharingen, ook wel bekend als de Blauwe Banaan
Remember???

En door die eenzijdige kijk trekt u totaal verkeerde conclusies (de zogezegde democratische roeping van het Middenrijk, of hoe u uw invulling ook moge omschrijven).

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, dat is al heel wat anders dan uw eerste stelling als zou het Middenrijk de bakermat zou zijn van de burgerdemocratie (wat niet het geval is trouwens).

Ook!!! Dat heb ik trouwens kunnen staven met die publicatie van het Vlaams Blok, en als ik een beetje doorzoek, vind ik er nog wel uit betrouwbare bron. Het is alleszins niet de eerste keer dat ik het lees.

Daagt u mij uit? Come on, make my day!

Neen, het Middenrijk is nooit meer herrezen. Op geen enkele manier. Wat we kregen is een verbrokkeling aan de uiteinden van de twee rijken.

Het is niet herrezen in 1 stuk nee. Heb ik ook nooit beweerd. Ik beweerde enkel dat 5 landen zich (laat ons hopen) definitief hebben kunnen verlossen van een Franse of Duitse suzerein. Ik noem dat zeker een verademing.

Dergelijke redeneringen raken kant noch wal trouwens.

Het zijn dan ook uw beweringen. Ik heb ze alleszins nooit gemaakt, u heeft gewoon mijn woorden verdraaid.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En door die eenzijdige kijk trekt u totaal verkeerde conclusies (de zogezegde democratische roeping van het Middenrijk, of hoe u uw invulling ook moge omschrijven).

Is dat zo? Klik maar eens op die link naar een Vlaams Blok site die ik gegeven heb: die mannen beweren ook dat Vlaanderen een grote constitutionele traditie heeft.

Maar na het geven van die link heeft u daar zedig over gezwegen. Ik weet wel waarom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

... ik beweerde enkel dat de Bourgondiërs profiteerden van het destijds relatief zwakke gezag van de Franse koning in die gebieden, een toestand die geopolitiek bepaald is, net zoals er een correlatie is tussen de afgang van Napoleon in Rusland en die van Hitler.

En dat heeft hoegenaamd niets te maken met het Middenrijk als dusdanig. Wel, met de verzwakte macht van bijvoorbeeld de Duitse keizer (wat gevolgen had ook buiten de grenzen van dat voormalige Middenrijk), en met de verzwakte macht van de Franse koning.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Is dat zo? Klik maar eens op die link naar een Vlaams Blok site die ik gegeven heb: die mannen beweren ook dat Vlaanderen een grote constitutionele traditie heeft.

Maar na het geven van die link heeft u daar zedig over gezwegen. Ik weet wel waarom.

Gezwegen? U moet toch dringend een bril kopen. Gelieve mijn reactie eerder aan te treffen.

Dat het graafschap Vlaanderen democratiserende tendenzen heeft gekend is juist, maar dat heeft hoegenaamd niets te maken met een of andere door u toegedichte democratische roeping van het Middenrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Het is niet herrezen in 1 stuk nee. Heb ik ook nooit beweerd. Ik beweerde enkel dat 5 landen zich (laat ons hopen) definitief hebben kunnen verlossen van een Franse of Duitse suzerein. Ik noem dat zeker een verademing.

Waarom zou dat een "verademing" zijn? Is het opbreken van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ook een "verademing"?

[Stefanie]

Dergelijke redeneringen raken kant noch wal trouwens. Men zou even goed dan kunnen stellen dat de huidige EU het herstel is van Karel de Grotes rijk (wat even baarlijke nonsens is).

Rijkt de EU tegenwoordig niet de "Karel de Grote-prijs" uit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Rijkt de EU tegenwoordig niet de "Karel de Grote-prijs" uit?

Inderdaad. En indertijd prijkt de beeltenis van Kareltje ook op de ECU-munten die men voor de beleggers en verzamelaars had geslagen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat heeft hoegenaamd niets te maken met het Middenrijk als dusdanig. Wel, met de verzwakte macht van bijvoorbeeld de Duitse keizer (wat gevolgen had ook buiten de grenzen van dat voormalige Middenrijk), en met de verzwakte macht van de Franse koning.

En dat kristalliseerde zich toevallig mooi uit in het gebied waar vroeger het Middenrijk stond. Kijk maar naar de kaart, beste vriend: de gebieden die zich aan Frankrijk en Duitsland hebben weten te onttrekken, liggen mooi op de plaats waar vroeger het Middenrijk lag: Nederland, België, Luxemburg, Zwitserland, Italië. Het graafschap Vlaanderen is zelfs het enigste stukje van het niet-Middenrijk dat zich onttrokken heeft aan Frankrijk, en dat door een politieke beweging die kwam uit... juist, het voormalige Middenrijk, door de Bourgondische eenmaking...

Aquitanië bv, met zijn vooruitstrevende cultuur en zijn vroeg-emancipatorische kenmerken (cfr. Eleonora van Aquitanië), of de Languedoc, met zijn godsdienstige tolerantie. Of Bretagne. Baskenland. Die konden helaas niet profiteren van een spanningsveld tussen 2 eeuwige rivalen en tegelijk een relatief machtsvacuum, met als motor een uitstekende economie, ook aangespoord door de afwezigheid van al te veel keizerlijk/koninklijk gezag en hun belastingen.

Uiteraard heeft Duitsland aan zijn oostgrens ook katten te geselen gehad. So what? Wat heeft dat nu met de Blauwe Banaan te maken.

Maar goed, Jan heeft zich ergens tegen gericht, en nu afhaken zou gezichtsverlies zijn. Juist?

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. En indertijd prijkt de beeltenis van Kareltje ook op de ECU-munten die men voor de beleggers en verzamelaars had geslagen.

Eh, door hunen prijs zo te noemen, wekken ze den indruk dat de EU inderdaad het herstel is van het rijk van Karel de Grote.

[El Cid]

Allereerst excuseer, u heeft er inderdaad op gereageerd, maar met het tempo dat u reageert (op elk bericht post u 3 of 4 reacties), wordt dat erg rommelig om bij te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grote pech? Ik zou niet weten waarom dat "grote pech" zou moeten zijn.

Wat daar staat is correct, maar ik zie niet in wat dat met de door toegedichte democratische rol van het Middenrijk te maken heeft. Daar draait de discussie immers rond.

Ligt het moderne Vlaanderen dan niet o zo toevallig in het voormalige Middenrijk. Juist ja...

Ach, wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En dat kristalliseerde zich toevallig mooi uit in het gebied waar vroeger het Middenrijk stond.

Maar ook daarbuiten. In de eerste plaats het graafschap Vlaanderen, waar die democratiserende tendens zich manifesteerde. Dat lag alvast niet in het Middenrijk.

Dergelijke bewegingen "kristalliseerden" zich ook elders anders uit. In Bohemen: lag mijlenver van dat Middenrijk. Zwitserland was aanvankelijks niets speciaal in het toenmalige Duitse Rijk: het was een eedverbond, net zoals men in het noorden van Duitsland ook steden had die in trouw met elkaar verbonden waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ligt het moderne Vlaanderen dan niet o zo toevallig in het voormalige Middenrijk. Juist ja...

Ach, wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil.

Neen, het ligt er ook gedeeltelijk buiten. Maar dat alles staaft nog op geen enkele wijze uw verkondigde theorie van de zogezegde democratische roeping van het Middenrijk.

[Stefanie]

Ligt het moderne Vlaanderen dan niet o zo toevallig in het voormalige Middenrijk. Juist ja...

Ach, wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil.

Ik dacht dat de welvaart en economische acitivteit hier te danken was aan de Antwerpse haven.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat een "verademing" zijn? Is het opbreken van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ook een "verademing"?

En het opbreken van België, is dat een verademing?

Zeg eens eerlijk Jan, zou jij liever onder het militaristische Duitsland leven, of de eenheidsworst Frankrijk? Dan verkies je toch liever België, Vlaanderen, of uw Verenigd Koninkrijk de rNederlanden. Juist toch?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik dacht dat de welvaart en economische acitivteit hier te danken was aan de Antwerpse haven.

Uiteraard heeft die haven ook zijn verdienste, leer toch eens niet zwart-wit te denken. Het politieke klimaat is ook heel belangrijk.

Of denk je dat die haven evenveel welvaart zal genereren in een Volksrepubliek België?