De BUB heeft best goede ideeën

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

DIT is dus totaal fout. En als dat in uw boek staat, zou ik uw turf van 500 blz'en voor één keer nuttig gebruiken en er de stoof mee aansteken.
Er heeft nooit een eenheid Oost- + West-Vlaanderen bestaan. De provincies zijn altijd een louter administratieve grens geweest (ingevoer door Napoleon), en heeft nooit enige culturele betekenis gehad.

Dit zegt u een Oost-Vlaming uit het Brabants dialectgebied.

In het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden 1815-1830 was Vlaandren zoals het nu is (ofwel met Oost en West samen, weet ik niet) niet een eenheid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden 1815-1830 was Vlaandren zoals het nu is (ofwel met Oost en West samen, weet ik niet) niet een eenheid.

Ja en? Ben ik dan diegene die altijd naar het verleden grijpt? Jij beweert dat Vlaanderen zich beperkt tot Oost-en West-Vlaanderen omdat deze zogezegd in het verleden een eenheid zouden gevormd hebben. Niet alleen heb ik twijfels bij uw manier van redeneren (terug naar verleden), ook de feiten waarop je steunt zijn fout (een dergelijke Vlaamse eenheid heeft nooit bestaan).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat in ieder geval kan stellen dat ik veel meer weet van België dan de gemiddelde Nederlander. Ik ben ook erg geïnteresseerd in geschiedenis en volg de situatie in België op de voet. Ik probeer eerlijk waar zo objectief mogelijk te oordelen met de informatie die ik heb vergaard. U kunt het niet met me eens zijn, maar als mijn informatie fout is, zegt u dan alstublieft welke informatie er fout is. Ik heb namelijk mezelf een maand beziggehouden met de vraag hoe nationalisme ontstaat en wat de gevolgen ervan zijn.

Kijk, ik zit als Vlaming in Nederland in een min of meer vergelijkbare situatie als jij. Natuurlijk kan je, door lectuur, televisie, weetikveel, je heel goed inlichten over de situatie in België, en vaak op een heel objectieve wijze. Je kan perfect het Vlaamse, Belgische en Waalse nationalisme duiden en in context plaatsen, maar echt begrijpen - in dezelfde zin als het Duitse 'verstehen' van de historici - kan je nooit. Wat je mist en nooit echt zal kunnen vatten, is het subjectieve aanvoelen van (onder meer) de geschiedenis dat de 'autochtonen' wel hebben. Het is vergelijkbaar met een taal leren: je kan ze nog zo goed kennen, een aangeleerde taal zal je nooit op hetzelfde niveau beheersen als je moedertaal. Hetzelfde geldt in zekere zin ook voor politiek: goed, je kan heel goed op de hoogte zijn van de Belgische situatie, maar de betrokkenheid, de historische ballast, de heel subtiele politieke taal zal je blijven ontgaan. Dit is niet bedoeld als een makkelijke manier om je weg te jagen - integendeel, het is goed een stem van buitenaf te hebben -, maar als een soort waarschuwing waarom sommigen hier misschien nogal fel kunnen (en zullen) reageren.

Sorry dat ik hier weer tussen moet komen, maar hij gaat mij toch vooral om de benaming ''Vlaming'' (he dat rijmt!). Dat ligt bij mijzelf nogal gevoelig omdat ik niet graag Hollander genoemd wordt. Ik kan op basis van mijn gegevens zeggen dat de Nederlandstalige Belgen zich na de revolutie steeds meer als een blok gingen ontwikkelen, en dat blok heet nu Vlaanderen. Terwijl oorspronkelijk alleen maar Oost en West-Vlaanderen bestonden. Ik noem de Vlaming dus liever een Nederbelg.

De benaming Nederbelg is buiten de kwestie, denk ik, omdat ze al geclaimd is door de Nederlanders die in België wonen. Ik begrijp je gevoeligheid (ik hoed me ervoor iedereen Hollander te noemen), maar in België speelt dat hoegenaamd niet, die gevoeligheid ten opzichte van de benaming Vlaming (het bekt inderdaad erg lekker). Het beantwoordt nu eenmaal aan een sociologische realiteit. Als het hier - enfin: daar - te lande ontkend wordt, dan heeft het bijna altijd een politieke geladenheid: wie zegt dat er geen Vlamingen zijn, zal maar al te vaak benadrukken dat we allemaal, zonder uitzondering, Belgen zijn (en ja, ik bedoel onder meer de BUB). Het is vergelijkbaar met de Turken, die het bestaan van de Koerden ontkenden door hen Bergturken te noemen, of met Tito, die de inter-Joegoslavische verschillen trachtte op te lossen door de creatie van het Servo-Kroatisch als eenheidstaal. Als je de Vlamingen niet benoemt, bestaan ze niet (of is dat te post-modern voor jou?). Het omgekeerde is evenzeer waar, als ik eerlijk ben: benamingen en - vooral - geschiedenis worden vaak gebruikt als legitimatie. De flaminganten ondergraven de legitimiteit van België door het (veronderstelde) kunstmatige karakter van de staat te benadrukken, terwijl de belgicisten blijven hameren op de (veronderstelde) continuïteit sinds 1585 of 1648.

[100% VLAMING]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden 1815-1830 was Vlaandren zoals het nu is (ofwel met Oost en West samen, weet ik niet) niet een eenheid.

Wat maakt dat uit? Het huidige Frankrijk, ziet dat er het zelfde uit als in 1302?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als Nederlander kan één ding me op dit forum niet ontgaan zijn. Het aantal Vlaams nationalisten dat dit forum rijk is en het negatieve sentiment dat t.o.v. BUB'ers heerst. Maar in wezen heeft de BUB best moedige, en op efficientie gerichte plannen.

• Zo doet de BUB niet mee aan dat seperatistische gedrang in Vlaanderen dat geheel veroorzaakt wordt door angst voor Franstalige overheersing. Uit geschiedenis blijkt namelijk dat nationalisme veroorzaakt wordt door drie factoren: Armoede, angst en onderdrukking. Als u mijn handtekening bekijkt, zult u zien dat ik ook tegenstander ben van angst-gemotiveerde politiek. Zeker gezien dat er na het ontstaan van België nog helemaal geen sprake was van een ''Vlaanderen''.
• De BUB wil het onlogische en geldverslindende federalisme aanpakken dat een gigantische bron van bureaucratie is, en ook nog eens hartstikke onnodig is. Als je kiest voor federalisme, doe het dan goed, en voer de gewesten weer in.
• De BUB wil een België met een eerlijkere besluitvorming, en is er dus meer voor de Vlamingen dan een VLD'er of een CD&V'er.
• De BUB wil laten zien dat een effectieve samenwerking tussen verwante Franstaligen en Nederlandstaligen goed mogelijk is.

Ik wil hiermee niet zeggen dat ik de BUB in alles steun, ik ben zelf voorstander van een Heel-Nederland. Maar wat ik wel vind is dat ze goede ideeën hebben en dus op zich wel iets meer respect moeten hebben. Mijn bedoeling van dit topic is een discussie te starten over de plannen van de BUB, en de mogelijke gevolgen voor België en Vlaanderen.

Het unitarisme dus, waarvoor de bub staat.

EERLIJK unitarisme krijg je niet uitgelegd aan de franstaligen dat nu plots na de gehele geschiedenis van belgique, één man is één stem wordt. En aan de nederlandstaligen krijg je het ook niet uitgelegd dat nu geheel belgique plots tweetalig wordt. Kijk eens naar brussel, hoie het daar met de tweetaligheid is gesteld.

Denk je niet dat na "25 jaar" federalisme er geen grote tegenbeweging, bv in partijstandpunten, zou zijn gekomen uit Vlaamse en Franstalige kant? De vraag naar federalisme kwam uit beide kampen, hetzij met verschillende achtergronden.

Kortom er is geen vraag naar

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden 1815-1830 was Vlaandren zoals het nu is (ofwel met Oost en West samen, weet ik niet) niet een eenheid.

Thorbecke - niet de minste, dacht ik - schreef in 1830 dat de Nederlandse regering het zich niet kon veroorloven 'Vlaanderen' in de steek te laten, te meer omdat de Opstand enkel gedragen werd door de Waalse provincies...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gaat u nog ergens in op de kritiek op uw partij? Of houdt u het weer even voor gezien?

Alsof u op de mijne ingaat...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden 1815-1830 was Vlaandren zoals het nu is (ofwel met Oost en West samen, weet ik niet) niet een eenheid.

Wat bedoelt u hier met "eenheid"?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ja en? Ben ik dan diegene die altijd naar het verleden grijpt? Jij beweert dat Vlaanderen zich beperkt tot Oost-en West-Vlaanderen omdat deze zogezegd in het verleden een eenheid zouden gevormd hebben. Niet alleen heb ik twijfels bij uw manier van redeneren (terug naar verleden), ook de feiten waarop je steunt zijn fout (een dergelijke Vlaamse eenheid heeft nooit bestaan).

Daar gaat het me nu niet om. Het gaat erom dat het nationalisme dat ontstaan is onder de Nederlandstalige Belgen veroorzaakt was door de drie grote factoren. De Nederlandstalige Belgen schuilden zich achter de naam Vlaanderen om zich als een blok tegen de 'o zo adelijke Fransen' te vechten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Thorbecke - niet de minste, dacht ik - schreef in 1830 dat de Nederlandse regering het zich niet kon veroorloven 'Vlaanderen' in de steek te laten, te meer omdat de Opstand enkel gedragen werd door de Waalse provincies...

Daar ben ik het toch niet mee oneens?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zeg Ossaert, deze Nederlander begint de Belgische situatie te begrijpen en jij doet nu alsof hij er niets van kent. Soms heb je juist een afstandelijke en simpele blik nodig om zaken beter te begrijpen en oplossingen te vinden. Ik, als geboren en getogen Belg, geef hem alvast gelijk in de meeste van zijn bedenkingen.

Flaminganten en wallinganten maken onze situatie veel te complex. Dat is nergens goed voor tenzij voor hun eigen minderheid en dan nog (want ze zijn niet content).

1. België was inderdaad een heel wat eenvoudigere staat voor en tijdens het Algemeen Meervoudig Stemrecht, toen de Franstalige en vooral 'Belgische' bourgeoisie de plak zwaaide, dat is zeker.

2. Hoeveel keer hebben ik en vele anderen je hier al gewezen op het feit dat jij en je partiscule (kreeg Unie onlangs niet de media-aandacht die jullie toekwam?) toogpolitiek bedrijven, eenvoudigse slogans en een ideaal dat jullie voor werkelijkheid nemen?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Het unitarisme dus, waarvoor de bub staat.

EERLIJK unitarisme krijg je niet uitgelegd aan de franstaligen dat nu plots na de gehele geschiedenis van belgique, één man is één stem wordt.

It's a small price to pay.

En aan de nederlandstaligen krijg je het ook niet uitgelegd dat nu geheel belgique plots tweetalig wordt. Kijk eens naar brussel, hoie het daar met de tweetaligheid is gesteld.

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn in een unitaire staat. Er zijn genoeg middelen aan te grijpen in een unitaire staat om de taal in een gebied te kunnen behouden.

Denk je niet dat na "25 jaar" federalisme er geen grote tegenbeweging, bv in partijstandpunten, zou zijn gekomen uit Vlaamse en Franstalige kant? De vraag naar federalisme kwam uit beide kampen, hetzij met verschillende achtergronden.

Kortom er is geen vraag naar

En nu het een mislukking blijkt?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar gaat het me nu niet om. Het gaat erom dat het nationalisme dat ontstaan is onder de Nederlandstalige Belgen veroorzaakt was door de drie grote factoren. De Nederlandstalige Belgen schuilden zich achter de naam Vlaanderen om zich als een blok tegen de 'o zo adelijke Fransen' te vechten.

ZO simpel is het al LANG niet meer! En de naam Vlaanderen voor het huidige gebied, werd al gebruikt vóór 1830.

Dus twee keer mis poes

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Alsof u op de mijne ingaat...

Ik dacht dat ik dat nu al een paar keer had gedaan maar ik kan me vergissen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar ben ik het toch niet mee oneens?

Je schrijft dat Vlaanderen onder het VKN geen eenheid was: wel, blijkbaar zag Thorbecke het wel als een identificeerbaar geheel...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Thorbecke - niet de minste, dacht ik - schreef in 1830 dat de Nederlandse regering het zich niet kon veroorloven 'Vlaanderen' in de steek te laten, te meer omdat de Opstand enkel gedragen werd door de Waalse provincies...

Wat dus een fatale vergissing bleek te zijn. Geen erg, niet de eerste politicus die zich vergist.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het gaat erom dat het nationalisme dat ontstaan is onder de Nederlandstalige Belgen veroorzaakt was door de drie grote factoren.

Ah... Ik was het al vergeten... Je ene alwetende boek.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u hier met "eenheid"?

Een cultureel/volkse en taalkundige eenheid.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Je schrijft dat Vlaanderen onder het VKN geen eenheid was: wel, blijkbaar zag Thorbecke het wel als een identificeerbaar geheel...

Ach ja, laat die man denken wat hij wil, hè.

[Chilles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat dus een fatale vergissing bleek te zijn. Geen erg, niet de eerste politicus die zich vergist.

Nee, dat deed jij al toen je voor de BUB koos.