Socialisme en braindrain

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En als je met "nog nergens" bedoelt, "nog nergens waar wij marxisten gekeken hebben", dan zou dat nog wel kunnen kloppen. Een beetje.

Nee, ik moet gewoon maar een overzicht openslaan van de evolutie van perifere landen. Zoals ik heb gezegd, ik heb nergens nog gelezen dat iemand mij aan de hand van cijfers inzake handelsrelaties kon aantonen dat er zoiets bestaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals jij evenmin verbaasd zal zijn dat Lombas en ik Schumpeter "uitspuwen" om één of andere "sektarische" reden?

Dat kan je inderdaad doen, maar zijn vernietigende kracht tegenover zijn leermeesters blijft als een trotse toren overeind staan.

[Percalion]

Ricardo was fully aware of the fact that his law of comparative cost, which he expounded mainly in order to deal with a special problem of international trade, is a particular instance of the more universal law of association.

If A is in such a way more efficient than B that he needs for the production of 1 unit of the commodity p 3 hours compared with B's 5, and for the production of 1 unit of q 2 hours compared with B's 4, then both will gain if A confines himself to producing q and leaves B to produce p. If each of them gives 60 hours to producing p and 60 hours to producing q, the result of A's labor is 20 p + 30 q; of B's, 12 p +15 q; and for both together , 32 p + 45 q. If, however, A confines himself to producing q alone, he produces 60 q in 120 hours, while B, if he confines himself to producing p, produces in the same time 24 p. The result of their activities is then 24 p + 60 q, which, as p has for A a substitution ratio of 3/2 q and for B one of 5/4 q, signifies a larger output than 32 p + 45 q. Therefore it is manifest that the division of labor brings advantages to all who take part in it. Collaboration of the more talented, more able, and more industrious with the less talented, less able, and less industrious results in benefit for both. The gains derived from the division of labor are always mutual.

The law of association makes us comprehend the tendencies which resulted in the progressive intensification of human cooperation. We conceive what incentive induced people not to consider themselves simply as rivals in a struggle for the appropriation of the limited supply of means of subsistence made available by nature. We realize what has impelled them and permanently impels them to consort with one another for the sake of cooperation. Every step forward on the way to a more developed mode of the division of labor serves the interests of all participants. In order to comprehend why man did not remain solitary, searching like the animals for food and shelter for himself only and at most also for his consort and his helpless infants, we do not need to have recourse to a miraculous interference of the Deity or to the empty hypostasis of an innate urge toward association. Neither are we forced to assume that the isolated individuals or primitive hordes one day pledged themselves by a contract to establish social bonds. The factor that brought about primitive society and daily works toward its progressive intensification is human action that is animated by the insight into the higher productivity of labor achieved under the division of labor.

Het gaat dus niet alleen om internationale handel, maar evengoed om arbeidsdeling. Iemand zonder benen kan tegenwoordig nog steeds een job vinden, zij het misschien minder goed betalend; in de samenleving zonder arbeidsdeling zou hij opgegeten worden door wolven, om maar iets te noemen.

[Percalion]

Ow, bronvermelding vergeten. MISES, Human Action, p. 159-160

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een beetje zoals de PVDA en de LSP en de KP en de CAP en de UAG en de SAP en de ...

Allemaal kiezen we voor hetzelfde einddoel met dezelfde visie op de noodzakelijkheden. Alleen wat er onderweg moet gebeuren, zorgt voor onenigheid.

[lombas]

Ik vind Benjamin Constant en Makhno toffe kerels, maar we hebben ideologisch wat verschillen. Dat mag ik toch zeggen, of spuug ik ze dan uit, terwijl de laatste toch een anarchist en de eerste een liberaal was, "om één of andere sektarische reden"?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het gaat dus niet alleen om internationale handel, maar evengoed om arbeidsdeling. Iemand zonder benen kan tegenwoordig nog steeds een job vinden, zij het misschien minder goed betalend; in de samenleving zonder arbeidsdeling zou hij opgegeten worden door wolven, om maar iets te noemen.

1. Ik zie daar geen bewijzen van in pakweg 500 jaar kapitalisme
2. Ik zie niet in waarom arbeidsdeling iedereen een passende job zou kunnen bezorgen en daar coöperatieve intenties achter te zoeken. Deze tekst vind ik zeer vaag wanneer je deel één verbindt met deel twee, om niet te zeggen dat ik in het geheel geen verband zie.

[lombas]

En pak nu zelfs Mises. Er zijn passages in zijn Liberalism waarvan ik denk: "Tjee, dat is het nu toch ook weer niet echt." Ben ik dan sektarisch? Boh nee. Lew Rockwell is een libertariër, ik ben er één, toch staan er op zijn website soms artikels van hem waarvan ik zeg: "Amai, dat gaat er nu wel over," of "Zeg, dat is nu wel laks." Ben ik dan sektarisch? Boh nee.

Het punt is nu net dat iedereen een andere mening heeft, grotendeels opgebouwd uit die van anderen, en dat dat de grondslag is van een debatcultuur, van een stroming an sich.

Tot nu toe ben ik zelden auteurs tegen gekomen met wie ik het van A tot Z, onvoorwaardelijk eens ben. Bastiat, ja, omdat ik daar vele dingen van gelezen heb en zijn thema's ook maar beperkt blijven (hij is geen Rothbard die over duizend en één zaken schrijft).

Maar mensen als Konkin en Bookchin, die allebei vanuit een libertarische traditie ferme kritiek hebben op zowel het libertarisme als het marxisme, dat zijn de toonbeelden van een stroming: divers, gevat en vooral aanleiding gevend tot nog meer diverse en gevatte gesprekken.

Want iedereen is anders.

Is het sektarisch om iemand "geen ... want ..." te noemen? Boh nee. Maar een rode auto moet je niet verkopen als een groene.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Ik zie daar geen bewijzen van in pakweg 500 jaar kapitalisme

Beter kijken, zou ik zeggen.

2. Ik zie niet in waarom arbeidsdeling iedereen een passende job zou kunnen bezorgen en daar coöperatieve intenties achter te zoeken. Deze tekst vind ik zeer vaag wanneer je deel één verbindt met deel twee, om niet te zeggen dat ik in het geheel geen verband zie.

Ik heb een vlotter voorbeeldje gezocht. Callahans boek is overigens zeer fijne lectuur, althans voor een liberaal.


(CALLAHAN, Gene, 'Economics for Real People - An introduction to the Austrian School', p. 65 e.v.)

"Smith pointed out that it made no sense, for example, for Scotland to try to manufacture wine, although through the use of greenhouses it undoubtedly could do so. If Scotland produces wool and Spain makes wine, and the citizens of the two countries trade for the goods not available from domestic industry, both countries’ inhabitants will be better off. But what of the case where one country, perhaps due to geographical disadvantage and an uneducated populace, is worse at producing everything than some other country is? Shouldn’t the more backward nation erect trade barriers, allowing domestic industry to develop? How can it possibly offer the more advanced nation anything in trade?

The answer to this problem is Ricardo’s law of comparative advantage, named after English economist David Ricardo. Although the initial application of the law was to trade, it is a universal law applying to all human cooperation. Because of the broad applicability of the law, Mises felt it was better named the law of association. In fact, it is easiest to understand this law at a personal level, after which its implications for trade become clear.
Let’s use as an example a great athlete: Michael Jordan. Jordan’s physical skills are truly extraordinary. There is little doubt that should he choose to apply them to, for instance, house painting, that he could be one of the best house painters in the world. Yet it’s doubtful that Jordan paints his own house. Although he could probably, with a little practice, do so far better than anyone he can hire, he still finds someone else to paint it for him. How can we explain that fact?

The law of comparative advantage is the answer. Although Jordan is better than his painter at both basketball and house painting, Jordan has a comparative advantage in basketball, while his painter has a comparative advantage in house painting. It’s easiest to comprehend that arithmetically, by using wage rates as a basis for the comparison.
Let’s say that Jordan can hire a house painter for $20 per hour. With a little practice, Jordan could be twice as efficient a painter as the man he has hired. We will imagine that he could market his own house-painting services for $40 per hour.
However, by playing basketball, we will suppose that Jordan can earn $10,000 per hour. Meanwhile, Joe, his painter, who can hardly sink a free throw, couldn’t make more than $1 an hour playing basketball. (Perhaps some people will find his play amusing!) Jordan has a 2-to-1 advantage as a house painter, but a 10,000-to-1 advantage as a hoop star.
Perhaps Jordan plans on working twenty hours in a particular week. If he divides his time equally between painting his own house and playing basketball, his total output for the week can be valued at:

10 hours painting x $40 per hour = $400
10 hours basketball x $10,000 per hour = $100,000
Total output: $100,400

If Joe divides his time the same way we could value his production as follows:

10 hours painting x $20 per hour = $200
10 hours basketball x $1 per hour = $10
Total output: $210

Between them, Michael and Joe have produced $100,610 worth of output. Now let’s examine the situation if, as we expect, Jordan hires Joe. Jordan’s production can now be valued at:

20 hours basketball x $10,000 per hour = $200,000
Total output: $200,000

And Joe’s at:
20 hours painting x $20 per hour = $400
Total output: $400

Their total output has risen to $200,400. But, more importantly for an understanding of the law of association, both of them are better off, at least in dollar terms. The painter, who was worse at both jobs, was still able to nearly double the value of his output by concentrating on painting, in which he had a comparative advantage, then by exchanging with Jordan. The law of association demonstrates that, even putting aside moral considerations, it is to everyone’s material advantage to cooperate through the division of labor and voluntary exchange. It is the basis of the extended social order. The application of this law to international trade is a straightforward extension of our analysis above. Even if a country is worse at producing everything than is some other country, it can still net a material gain by specializing in the areas where it has a comparative advantage and trading for other goods. It is only in the obviously unrealistic scenario where everyone is exactly the "same amount" better or worse than everyone else at every job that the law of association
would find no application. This law only shows that a material gain is available through specialization. It doesn’t take into account any personal
preferences other than material gain. It could well be the case that Jordan simply loves house painting, and would not for the world consider hiring someone else to paint for him, harking back to our discussion in Chapter 1 of the person who decides to do his own roofing. If people believe they are saving money doing their own home repairs, they are often mistaken. However, if they love doing the work, perhaps finding it a nice break from their regular job, they may be getting a psychic profit that outweighs their monetary loss."

[Praetorian]

Het is een identieke tekst.
Opnieuw: geen bewijzen in de geschiedenis dat deze comparatieve voordelen in de handel bestaan, en dat arbeidsverdeling voor coöperatie zorgt tussen de verschillende deelnemers in de economie.
Waarom niet? Omdat er nergens wordt gesproken over ongelijke machtsverhoudingen, die er zelfs zijn in de vrijhandel. Arbeidsverdeling zorgt sowieso voor onrechtmatige verdeling van controle op het arbeidsproces, eenmaal er een tendens is naar verzadiging van een markt, zal coöperatie veranderen in een concurrentiestrijd voor een monopolie te verkrijgen. Zie de vrijhandel van Engeland.

[Raven]

Iedereen wilt veel verdienen en eigen bezittingen hebben die niet gedeeld worden met anderen.

De reden waarom ik in België vertoef is omdat ik hier een kleine 100 keer meer verdien als wat ik in het thuisland zou doen. Weliswaar zou ik dat nog kunnen vergroten, moest ik als ingenieur, naar Noorwegen of ergens in de U.A.E (http://www.jobsindubai.com/ ) trekken.

Uiteindelijk zal zo'n braindrain toch wel meevallen, van de collega's die ik heb zijn er velen naar het buitenland getrokken, maar uiteindelijk komen ze altijd terug. Familie, vrienden, dat soort dingen.

En het mooie van de dominante Noord-Afrikaanse cultuur is, dat in Belgiê er nu al kan gewerkt worden aan onze toekomstige kolonie

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En het mooie van de dominante Noord-Afrikaanse cultuur is, dat in Belgiê er nu al kan gewerkt worden aan onze toekomstige kolonie

Daarom zal het jullie nooit lukken. Het is immers de bedoeling om in je kolonies zo weinig mogelijk zelf te werken, maar het werk te laten doen door de inboorlingen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is een identieke tekst.
Opnieuw: geen bewijzen in de geschiedenis dat deze comparatieve voordelen in de handel bestaan, en dat arbeidsverdeling voor coöperatie zorgt tussen de verschillende deelnemers in de economie.
Waarom niet? Omdat er nergens wordt gesproken over ongelijke machtsverhoudingen, die er zelfs zijn in de vrijhandel. Arbeidsverdeling zorgt sowieso voor onrechtmatige verdeling van controle op het arbeidsproces, eenmaal er een tendens is naar verzadiging van een markt, zal coöperatie veranderen in een concurrentiestrijd voor een monopolie te verkrijgen. Zie de vrijhandel van Engeland.

Net zoals er evenmin bewijs bestaat voor het monetair regressie-theorema van Mises zeker - allez, behalve dan het feit dat geld bestaat, maar dat is iets wat we met de mantel der marxisme toedekken en uitleggen als een middel van de heersende klasse om het gewoon volk uit te buiten. Hé?

Je zegt trouwens niets meer en niets minder dan "Ik zie geen bewijs dat coöperatie tot coöperatie leidt in de economie".
Het voorbeeld dat Callahan geeft is nochtans eenvoudig en accuraat: een Michael Jordan die in alle opzichten superieur is, en een schilder die in alle opzichten inferieur is, maar die toch beiden baat hebben bij specialisatie. Mises gaf de ingewikkelde theoretische onderbouw; Callahan legt gewoon uit hoe het marktmechanisme tot die uitkomst leidt.

Maar ik wou de pret niet verstoren van al wie gelooft dat protectionisme nodig of nuttig is hoor.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Net zoals er evenmin bewijs bestaat voor het monetair regressie-theorema van Mises zeker - allez, behalve dan het feit dat geld bestaat, maar dat is iets wat we met de mantel der marxisme toedekken en uitleggen als een middel van de heersende klasse om het gewoon volk uit te buiten. Hé?

Je zegt trouwens niets meer en niets minder dan "Ik zie geen bewijs dat coöperatie tot coöperatie leidt in de economie".
Het voorbeeld dat Callahan geeft is nochtans eenvoudig en accuraat: een Michael Jordan die in alle opzichten superieur is, en een schilder die in alle opzichten inferieur is, maar die toch beiden baat hebben bij specialisatie. Mises gaf de ingewikkelde theoretische onderbouw; Callahan legt gewoon uit hoe het marktmechanisme tot die uitkomst leidt.

Maar ik wou de pret niet verstoren van al wie gelooft dat protectionisme nodig of nuttig is hoor.

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen dat er geen gelijke verhoudingen bestaan tussen landen die niet gezellig op de koffie beslissen dat ze de voordelen van elk land mooi willen verdelen? Als ze dat wel deden, zou ik dan tenminste enig bewijs willen zien in historische evoluties. Gelieve die dan ook te citeren en niet in het ijle te zitten lullen.

Dat lost helemaal het feit niet op dat arbeidsverdeling ongelijke controle tot het productieproces leidt, en de facto het niet tot coöperatie leidt.

Ik wil helemaal ook jouw sprookje niet verstoren.