Brol blijft staan in prachtige stad!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... het gaat natuurlijk niet om het kunstwerk van Ito, maar om de inplanting ervan in de Brugse binnenstad. Het politieke spelletje 'burgemeestertje jennen' heeft dan ook niks te maken met de artistieke waarde van dit tijdelijke paviljoen.



De tijd is de uiteindelijk scherprechter die oordeelt over wat 'kunst' is en wat niet. In Bach's tijd werden zijn koralen ook niet gezien als kunst met de grote 'K'; sinds de jaren '60 van vorige eeuw zijn we daar heel anders over beginnen denken.

Even opmerken dat men in Bachs tijd wel heel anders dacht over kunst dan wij nu doen. Bach bracht gebruiksmuziek, muziek die dienstbaar was aan de liturgie, die een bepaald doel diende (aan de verschillende hoven waar hij werkzaam was of aan de kerken waar hij kapelmeester was). Wel oogste Bach in zijn tijd de nodige lof. Nadien zijn z'n werken inderdaad wat in de vergetelheid geraakt, om pas veel later (maar wel stukken voor de jaren zestig) weer naar hun echte waarde geapprecieerd te worden.

Dat "ding" dat nu de Burg ontsiert, kan moeilijk gezien worden als "gebruiksbouwwerk". Dient het een bepaald doel zoals Bachs kunst? Of zoals de middeleeuwse kunst? Neen, het staat daar maar te staan. Het is de voortbreng van de gedachte "l'art pour l'art", zonder zich evenwel nog te bekommeren om de gedachte waar nu nog de "art" eigenlijk zit. Kunst is in onze tijd veel te vaak synoniem gaan worden met "uitzonderlijke gedachten". Kunst dient niets meer, zelfs niet de streling van het oog of het hart.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat men in Bachs tijd wel heel anders dacht over kunst dan wij nu doen. Bach bracht gebruiksmuziek, muziek die dienstbaar was aan de liturgie, die een bepaald doel diende (aan de verschillende hoven waar hij werkzaam was of aan de kerken waar hij kapelmeester was). Wel oogste Bach in zijn tijd de nodige lof. Nadien zijn z'n werken inderdaad wat in de vergetelheid geraakt, om pas veel later (maar wel stukken voor de jaren zestig) weer naar hun echte waarde geapprecieerd te worden.

Dat "ding" dat nu de Burg ontsiert, kan moeilijk gezien worden als "gebruiksbouwwerk". Dient het een bepaald doel zoals Bachs kunst? Of zoals de middeleeuwse kunst? Neen, het staat daar maar te staan. Het is de voortbreng van de gedachte "l'art pour l'art", zonder zich evenwel nog te bekommeren om de gedachte waar nu nog de "art" eigenlijk zit. Kunst is in onze tijd veel te vaak synoniem gaan worden met "uitzonderlijke gedachten". Kunst dient niets meer, zelfs niet de streling van het oog of het hart.

Volgens mij kan je het beter zo verwoorden: Sommige van Bachs werken waren Kunst, *ook al* zijn er andere stukken die gebruiksmuziek waren. De intentie van de auteur maakt op zich eigenlijk niks uit, aangezien het niks aan de aard van het Kunstwerk verandert, of wel ? Het is niet dat doel dat er een Kunstwerk van maakt, integendeel zelfs.
Trouwens, áls ik je redenering zou volgen, valt er me nog iets op. Je zegt dat de werken van Bach een doel hadden: Ze moesten dienen in de mis. Dan heeft het werk van deze Ito toch ook een doel ? Het moet op De Burg staan...
Maar aan jou dezelfde vraag als aan de andere kunst-censuurders: Wie bepaalt er wat kunst is, en welke stromingen mogen dan wel nog ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Volgens mij kan je het beter zo verwoorden: Sommige van Bachs werken waren Kunst, *ook al* zijn er andere stukken die gebruiksmuziek waren. De intentie van de auteur maakt op zich eigenlijk niks uit, aangezien het niks aan de aard van het Kunstwerk verandert, of wel ? Het is niet dat doel dat er een Kunstwerk van maakt, integendeel zelfs.
Trouwens, áls ik je redenering zou volgen, valt er me nog iets op. Je zegt dat de werken van Bach een doel hadden: Ze moesten dienen in de mis. Dan heeft het werk van deze Ito toch ook een doel ? Het moet op De Burg staan...
Maar aan jou dezelfde vraag als aan de andere kunst-censuurders: Wie bepaalt er wat kunst is, en welke stromingen mogen dan wel nog ?

Ik ben helemaal geen "kunst-censuurder". Ik stel alleen vragen bij het kunstgehalte van veel van de moderne "kunst".

Bach wou inderdaad gebruiksmuziek maken, maar hij streefde ernaar ook heel kunstzinnig te werk te gaan. Hij zocht niet naar schokkende effecten die mensen bevreemden, maar ging op in het toenmalig kunstideaal. Hij maakte deel uit van een bepaalde stroming, daar waar de moderne "kunstenaar" juist het schokkende en sterk individuele zoekt. Moderne kunst is dan meestal alleen ook maar te begrijpen door een boek met uitleg erbij te nemen. Moderne "kunst" is in veel gevallen gewoon nietszeggend. Er spreekt niets uit, het is geen uiting van een op zichzelf staande waarde.

Doel? Er staan om te staan? Dat is dat kunstwerk bijzonder povertjes. Dan kan men evengoed een hoop stenen ergens neerpoten. Die liggen er dan ook om te liggen. Zonder enige meerwaarde of bijkomende boodschap.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben helemaal geen "kunst-censuurder". Ik stel alleen vragen bij het kunstgehalte van veel van de moderne "kunst".

Alleen is dat wel hetzeflde, niet ? Zeggen dat een kunstwerk geen Kunst is,
is zeggen dat het geen bestaansrecht heeft. Dat is hetzelfde als censuur.
Dus dan blijft mijn vraag: Wie bepaalt er wat er wel kunst is, en welke stromingen mogen nog blijven bestaan ?

Bach wou inderdaad gebruiksmuziek maken, maar hij streefde ernaar ook heel kunstzinnig te werk te gaan. Hij zocht niet naar schokkende effecten die mensen bevreemden, maar ging op in het toenmalig kunstideaal. Hij maakte deel uit van een bepaalde stroming, daar waar de moderne "kunstenaar" juist het schokkende en sterk individuele zoekt. Moderne kunst is dan meestal alleen ook maar te begrijpen door een boek met uitleg erbij te nemen. Moderne "kunst" is in veel gevallen gewoon nietszeggend. Er spreekt niets uit, het is geen uiting van een op zichzelf staande waarde.

Hmmm. Ten eerste streefde Bach zeker niet altijd naar een hogere Kunst, en waren de meeste van zijn stukken bandwerk waar hij niet tevreden over was. Die stukken zijn dan later ook meestal in de vergetelheid geraakt. Hij schreef namelijk dagelijks stukken, en na 300 jaar blijven er daar geen honderd van over die iets waard zijn.

Ten tweede zocht hij helemaal niet naar het "toenmalige kunstideaal", aangezien hij outside the box wou werken. Hij haatte het toenmalige stramien zelfs hartstochtelijk. Net als Mozart, Beethoven en Verdi, die allemaal in reactie tegen de bestaande cultuur hun beste werk schreven. Sommige stukken waren gewoon verboden. Men mocht ze niet opvoeren omdat het publiek uitzinnig werd. Pure rock 'n roll! Het feit dat hij deel uitmaakte van een bepaalde stroming, zegt alleen maar dat er meer mensen waren met dezelfde opvattingen over muziek, in die tijd. Dat komt vooral omdat er gereageerd werd op de vórige stroming. Zo werkt dat.

En ten derde, en dit is misschien wel het belangrijkste, heeft dit alles helemaal niks te maken met het feit of Bachs werken Kunst waren of niet. Ze bepalen of ze populair waren, veel beluisterd, mooi, intelligent opgebouwd, welke noten er gebruikt werden, welke instrumenten er gebruikt werden, maar niet of het Kunst is. Dat staat daar toch compleet los van ? De Kunst was er al, hoe het publiek zich ook voelde bij het horen van het werk. Er verandert wezenlijk niks aan het werk, dus hoe kan het plots Kunst worden als er mensen zijn die het graag horen, en niet meer als er niemand naar luistert ?
Even een kleine zijsprong: Ik bedacht me net iets: Een muziekstuk kan zelfs Kunst zijn zonder dat het ooit door één man is beluisterd. Een schilderij kan al Kunst zijn voor er ook maar één iemand ooit iets ervan zag. Denk ik...

Doel? Er staan om te staan? Dat is dat kunstwerk bijzonder povertjes. Dan kan men evengoed een hoop stenen ergens neerpoten. Die liggen er dan ook om te liggen. Zonder enige meerwaarde of bijkomende boodschap.

Ja, het doel van Bach was volgens jou om in de mis gespeeld te worden. Daarna was het verdwenen. Dat is toch ook maar povertjes ? Meet je af aan het doel, hoe goed een kunstwerk is ? Dus dan is bijvoorbeeld een toetsenbord een van de beste kunstwerken ooit. Of een sapcentrifuge.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je maakt een aantal voor de hand liggende fouten, Robert.

Ach, ik troost me met de gedachte dat iedereen wel fouten maakt. Vooral als ze voor de hand liggen. Het omgekeerde zou erger geweest zijn.

Ten eerste is er het feit dat jij helemaal geen besef hebt hoe ik een kunstwerk ervaar; hoe ik het in me opneem. En dat geldt omgekeerd ook. Geen twee mensen nemen de realiteit op exact dezelfde manier waar. Gelukkig maar, want anders zou het maar een saaie boel worden. Zelfs wat de 'klassiekers' betreft, zal een werk van -pakweg Breugel (mijn favoriet)- ons op verschillende manieren 'overvallen'. De fout die je maakt is dat jij 'jouw' perceptie verheft tot een soort standaard en op basis daarvan een beetje waarderend gaat doen over de mijne. En om jouw opinie dan kracht bij te zetten grijp je naar de gekende truuk van de 'publieke opinie'; alsof Kunst in enigerlei mate een democratisch concept zou zijn. De meerderheid vindt het maar niks, dus...

Natuurlijk heb ik dat besef niet. Hoeft helemaal niet. Maar je corrigeert het onmiddellijk. Oef! Wat je over de klassiekers zegt, daar kan ik inkomen. Maar je moet me eens vertellen waar ik beweer dat mijn opinie over "perceptie" de enige juiste zou zijn. In feite suggereer je dat ik geen eigen opinie heb, dat ik me laat drijven op de publieke opinie om me een eigen opinie te vormen. Mag ik dit een nogal straffe uitspraak vinden? Ik heb ongeveer 50 jaar geleden ontdekt dat ik een zeer uitgesproken opinie heb hoe ik kunst ervaar, en ik voeg er onmiddellijk aan toe dat deze totaal verschillend is van de "publieke opinie". Het is niet omdat ik één zinnetje aanhaal waarin de "publieke opinie" toevallig overeenstemt met de mijne dat ik ze achterna loop. Maar die vaststelling knoop je er onmiddellijk aan vast. Het zij zo.

En dat raakt kant noch wal... Als je de meerderheid in deze het laatste woord zou geven, dan evolueert kunst nauwelijks. Die meerderheid is bvb. niet in staat om het merendeel van de 'klassieke' muziek van de afgelopen honderd jaar te appreciëren. We zouden blijven steken in de (hoog-)romantiek en �*lles wat daarna komt mogen vergeten. Hetzelfde geldt voor nagenoeg alle andere kunstvormen. Terugvallen op de 'vox populi' is één groot pleidooi voor stilstand, voor het kiezen van de veiligheid van het conformisme, voor het mijden van de controverse. Terwijl één van de belangrijke 'functies' (en ik wil zeker niet te utilitair klinken hier) van kunst net is om constant grenzen te verleggen en nieuwe horizonten te verkennen. Ik kan je hiervan tientallen voorbeelden geven, maar ik neem aan dat je daar zelf wel achter kan komen.

Zoals gezegd geef ik de meerderheid in deze ver van het laatste woord. Ik ken ze wel hoor, de in serie geschilderde landschapjes die je in vele Vlaamse huiskamers aantreft.Het zal je verbazen maar zelf ik zie dat het hemeltergende brol is. Wat je over de moderne klassieke muziek zegt kan ik niet beamen noch ontkennen. Ik ben geen liefhebber van klassieke muziek, mijn muzikale interesses liggen elders. Kunst is grensverleggend, daar kan ik volledig inkomen. Mijn grote idolen zijn de impressionisten, die jaren geweerd werden op de jaarlijkse tentoonstellingen van Parijs, wegens veel te vernieuwend. Je goeie raad daar achter te komen ga ik niet in de wind slaan. Je bent nooit te oud om iets bij te leren.

Bovendien valt er m.b.t. het appreciëren van kunst niets te 'overtuigen'. Als ik Pollock een grandioos artiest vind (of, verwijzend naar m'n discussie met Feremans, Wagner), dan wil ik daarmee niemand 'overtuigen'; ik geef enkel uitdrukking aan mijn appreciatie. Het enige wat ik kan antwoorden als iemand zich laatdunkend uitlaat over 'geklieder met verf op een canvas' is dat je minstens de moeite moet doen om het werk in z'n totaliteit (én in real life) te bekijken en daarbij een zo open mogelijke geest moet trachten te bewaren. Zegt het je dan nog niks, dan is daar ab-so-luut geen schande aan; niemand verplicht je om iets 'mooi' of 'hoogstaand' te vinden. Je hoeft je overigens ook niet geroepen te voelen om redenen te bedenken waarom je iets niet mooi vindt. Het is gewoon zo. En daarmee is de kous dan ook af.

Juist. Bedankt om me niet Pollock in de maag te splitsen. En ik heb wel de moeite gedaan het werk van de klodderaars zeer goed te bekijken. Gewogen en te licht bevonden.

Maar bedenk: smaken evolueren ook; toen ik voor het eerst een werk van Lutoslawski beluisterde (een eminent hedendaags componist), kreeg ik spontaan hoofdpijn. Ik heb heel m'n leven muziek gespeeld, ben binnen een muzikale familie opgegroeid, dus je zou kunnen aannemen dat ik wel een 'oor' zou hebben voor zoiets. Maar toch... Pas toen ik mezelf verplichtte om dat werk een aantal keren te beluisteren; mét de nodige concentratie en nieuwsgierigheid, begon ik stilaan in te zien dat er een kracht en esthetiek in dat werk stak die ik zo op het eerste gehoor niet had opgemerkt. En toen wist in nog niks van de componist of het hele verhaal dat rond dat werk werd opgehangen.

Er zijn talloze kunstwerken die ik niet kan appreciëren, maar zelfs die vaststelling heeft z'n nut; ze leert me nl. iets over mezelf. En in die zin zijn die werken dan weer heel interessant.

Ik wil hier niet in discussie gaan over klassieke muziek, ik lust ze niet. Punt. Wie ben ik om je autoriteit in deze te betwisten? Ik ben wel een fervent jazz-liefhebber en de goeie ouwe rock vind ik ook goed te pruimen, evenals de folk-music, zowel Vlaamse als Ierse en Schotse. Ik heb een paar maanden voor de ramp New-Orleans bezocht, zoals je weet de bakermat van de jazz. Een heerlijke belevenis, ook voor een opinieloos ventje als ik.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ach, ik troost me met de gedachte dat iedereen wel fouten maakt. Vooral als ze voor de hand liggen. Het omgekeerde zou erger geweest zijn.Natuurlijk heb ik dat besef niet. Hoeft helemaal niet. Maar je corrigeert het onmiddellijk. Oef! Wat je over de klassiekers zegt, daar kan ik inkomen. Maar je moet me eens vertellen waar ik beweer dat mijn opinie over "perceptie" de enige juiste zou zijn. In feite suggereer je dat ik geen eigen opinie heb, dat ik me laat drijven op de publieke opinie om me een eigen opinie te vormen.

...

Juist. Bedankt om me niet Pollock in de maag te splitsen. En ik heb wel de moeite gedaan het werk van de klodderaars zeer goed te bekijken. Gewogen en te licht bevonden.Ik wil hier niet in discussie gaan over klassieke muziek, ik lust ze niet. Punt. Wie ben ik om je autoriteit in deze te betwisten? Ik ben wel een fervent jazz-liefhebber en de goeie ouwe rock vind ik ook goed te pruimen, evenals de folk-music, zowel Vlaamse als Ierse en Schotse. Ik heb een paar maanden voor de ramp New-Orleans bezocht, zoals je weet de bakermat van de jazz. Een heerlijke belevenis, ook voor een opinieloos ventje als ik.

Als die 'suggestie' zo duidelijk uit mijn post blijkt, dan wens ik me te excuseren, Robert. Misverstand. Want dat was helemaal niet m'n bedoeling en er is dus ook niet de minste reden om je gepikeerd te voelen.

By the way... ik pretendeer NOOIT om met autoriteit over kunst te spreken; ik heb m'n smaak en m'n opinie (net zoals jij de jouwe hebt) en kan enkel pogen om die onder woorden te brengen. [wat niet altijd even goed lukt, toegegeven...]

ps. ben ook een fervent Jazz-liefhebber. Oscar Peterson vooral.

[Lao Tzu]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

By the way... ik pretendeer NOOIT om met autoriteit over kunst te spreken; ik heb m'n smaak en m'n opinie (net zoals jij de jouwe hebt) en kan enkel pogen om die onder woorden te brengen. [wat niet altijd even goed lukt, toegegeven...]

Ik vind u dat u de enige bent met een stevig onderbouwde opinie over het begrip 'kunst'. U koppelt 'kunst' tenminste niet noodzakelijk aan politiek en dat verheugd me. Het begin om 'kunst' te beoordelen is volgens mij objectiviteit.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "ding" dat nu de Burg ontsiert, kan moeilijk gezien worden als "gebruiksbouwwerk". Dient het een bepaald doel zoals Bachs kunst? Of zoals de middeleeuwse kunst? Neen, het staat daar maar te staan. Het is de voortbreng van de gedachte "l'art pour l'art", zonder zich evenwel nog te bekommeren om de gedachte waar nu nog de "art" eigenlijk zit. Kunst is in onze tijd veel te vaak synoniem gaan worden met "uitzonderlijke gedachten". Kunst dient niets meer, zelfs niet de streling van het oog of het hart.

Waar haal jij in vredesnaam de pretentie vandaan om te oordelen wat iemands oog of hart streelt. Het is niet omdat jij van mening bent dat dat "ding" de Burg "ontsiert" dat andere mensen daar geen genoegen aan kunnen beleven. Kunst hoeft helemaal geen praktische waarde te hebben; kunst moet bekoren en de mate waarin het dat doel bereikt is voor iedereen verschillend.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Je hebt op een punt wel gelijk hier: Het volk/de meerderheid/het publiek kan niet beslissen wat kunst is en wat mag of niet. Dan ga je naar een censuur in de kunst, en die is per definitie onmogelijk. Want wie gaat er dan beslissen wat kunst is, Robert ? Wie beslist er welke stromingen mogen overleven ? Je gaat dezelfde richting op met je stelling als Lao Tzu, en die kon mij daar ook geen antwoord op geven.
Maar, Desiderius, dan komen we natuurlijk wel op een punt waartegen je wist dat ik ging reageren... De Kunst los bekijken van zijn publiek (die daar dus géén vat op heeft) wil ook zeggen dat Kunst niks te maken heeft met de maatschappij (ook al druk je het nog zo voorzichtig uit ). Het enige wat we kunnen zeggen is dat de maatschappij de Kunst soms als leidraad kan gebruiken om verder te evolueren. Er is geen maatschappelijk doel/functie/hoger heil voor de Kunst. Kunst staat daar boven.

Klopt. Het volk etc.. heeft niet te beslissen wat kunst is. Daar hebben we Jan Hoet voor. Ik ben trouwens een groot tegenstander van censuur en niet alleen op artistiek vlak. Wie beslist welke stromingen mogen overleven, ik zou het niet weten. Alleen de toekomst vermoedelijk. En dat de maatschappij de kunst als leidraad zou kunnen gebruiken lijkt me helemaal een utopie. Hoeveel huidige maatschappij-kritische kunstenaars lopen er tegenwoordig rond? En hoe zouden we er rekening mee kunnen houden?

Precies, hier kan ik alleen maar volledig in bijtreden. Robert, je kijkt op één manier naar een schilderij en spreek dan je waardeoordeel uit. En daarenboven ga je ervan uit dat jouw waardeoordeel het enige echte is, en dat iedereen tot die conclusie zou moeten komen. Maar zoiets is natuurlijk onmogelijk. Dit gaat veel verder dan "over smaken valt niet te discussiëren" zoals Lao Tzu fijntjes de discussie wou doodnijpen. Je kan op verschillende manieren naar een schilderij kijken, en alleen afgaan op de kunde/techniek van een kunstenaar geeft blijk van een ongelofelijke oppervlakkigheid. Je kan toch niet een heel schilderij gaan bekijken vanuit de vaardigheid van de schilder met een penseel ? Daarom gooide Pollock verf tegen zijn canvas. Om de techniek te elimineren uit zijn schilderijen. Hij elimineert ook de menselijke factor uit zijn schilderijen. Zichzelf, eigenlijk. Alles wat je ziet is het andere eind van het spectrum, wat er tegenover de techniek staat. Noem het de ziel, als je wilt.

Er bestaan nu éénmaal geen 25 manieren om een schilderij te beoordelen. Toen aan Herwig Van Hove de vraag gesteld werd wat goede wijn nu precies inhield antwoordde hij gewoon : je trekt de kurk uit de fles, je proeft de wijn en als hij je bevalt is de wijn goed. Zo gaat dat bij ook bij een schilderwerk, bij mij althans. Ik neem het werk in me op, onderga de invloeden die het werk bij mij teweegbrengt en als die positief zijn spreek ik van een goed schilderij, dus kunst voor mij.
Als die negatief zijn wandel ik gewoon door. Zo simpel is het. Dat doe ik met de werken van Pollock. De ziel ervan gaat aan mij voorbij.

En dan als laatste bemerking, iets waar veel mensen moeite mee hebben, ik zelf ook: Kunst is kunst. Dat staat los van het feit of je dat nu mooi vindt of niet. Niemand kan bepalen wat kunst is. Op de een of andere manier is het gewoon Kunst. Dat staat los van het publiek en jezelf. Uiteindelijk kan iets Kunst zijn en door niémand op de hele wereld mooi gevonden worden. Dat is toch mogelijk ?

Inderdaad, kunst is kunst. Niemand zal ooit een degelijke bepaling ervan kunnen geven. En maar goed ook, ik huiver bij de gedachte dat morgen één of andere kwibus me voorschrijft wat ik al dan niet mag appreciëren.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

...ik huiver bij de gedachte dat morgen één of andere kwibus me voorschrijft wat ik al dan niet mag appreciëren.

Zo zitten er hier nochtans een paar, heb ik de indruk...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Klopt. Het volk etc.. heeft niet te beslissen wat kunst is. Daar hebben we Jan Hoet voor. Ik ben trouwens een groot tegenstander van censuur en niet alleen op artistiek vlak. Wie beslist welke stromingen mogen overleven, ik zou het niet weten. Alleen de toekomst vermoedelijk. En dat de maatschappij de kunst als leidraad zou kunnen gebruiken lijkt me helemaal een utopie. Hoeveel huidige maatschappij-kritische kunstenaars lopen er tegenwoordig rond? En hoe zouden we er rekening mee kunnen houden?


Er bestaan nu éénmaal geen 25 manieren om een schilderij te beoordelen. Toen aan Herwig Van Hove de vraag gesteld werd wat goede wijn nu precies inhield antwoordde hij gewoon : je trekt de kurk uit de fles, je proeft de wijn en als hij je bevalt is de wijn goed. Zo gaat dat bij ook bij een schilderwerk, bij mij althans. Ik neem het werk in me op, onderga de invloeden die het werk bij mij teweegbrengt en als die positief zijn spreek ik van een goed schilderij, dus kunst voor mij.
Als die negatief zijn wandel ik gewoon door. Zo simpel is het. Dat doe ik met de werken van Pollock. De ziel ervan gaat aan mij voorbij.


Inderdaad, kunst is kunst. Niemand zal ooit een degelijke bepaling ervan kunnen geven. En maar goed ook, ik huiver bij de gedachte dat morgen één of andere kwibus me voorschrijft wat ik al dan niet mag appreciëren.

Ik heb het gevoel dat we elkaar begrijpen, maar dat we op sommige punten wat naast elkaar praten. Je hebt gelijk als je zegt dat het publiek niet kan bepalen wat kunst is, maar dat kan Jan Hoet ook niet. Dat kan een mens niet. Iets is Kunst, en wat iemand daarvan zegt/vindt/uitlegt dat doet er hoegenaamd niet toe. Ook al is die iemand Jan Hoet, of een Chinese dicator. Dat maakt niet uit. Je kan niet Kunst van iets maken, door het te willen.
De kunst wordt gecreeërd door de kunstenaar. Zelfs die heeft er niks mee te maken, zelfs die kan niet bepalen of iets kunst is of niet. Ik schreef bijna 'wordt', maar dat kan natuurlijk niet.

Vandaar dat ik schreef dat een schilderij zelfs Kunst kan zijn, zonder dat iemand het ooit gezien heeft. Misschien wel zonder dat het ooit geschilderd is, maar dan drijven we het wel heel erg ver door.

Daarom is Kunst met als doel maatschappij-kritisch te zijn, dan ook geen kunst. Kunst laat zich niet dwingen tot een doel. Als het een doel heeft, van mensen te raken en zo de wereld te veranderen, is het al geen Kunst meer. Dan is het tijdsgebonden, en Kunst is niet tijdsgebonden. En zéker niet politiek-gebonden. Lao Tzu zegt wel een groot voorstander te zijn van de loskoppeling tussen Kunst en Politiek, maar zelf maakt hij de grootste koppeling van allemaal.

En de mensen die willen bepalen wat Kunst is, en wat moet verdwijnen: Zo is Lao Tzu er ook eentje, heb ik hier wel gelezen. En nog anderen ook. Ik wil niet weer over politiek beginnen, maar het lijkt me meer uit de rechtse hoek te komen. Dit geheel terzijde.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als die 'suggestie' zo duidelijk uit mijn post blijkt, dan wens ik me te excuseren, Robert. Misverstand. Want dat was helemaal niet m'n bedoeling en er is dus ook niet de minste reden om je gepikeerd te voelen.

Excuses zijn helemaal niet nodig, maar toch bedankt. Eén van mijn vele gebreken bestaat erin de dingen nogal onverbloemd te zeggen waarbij men de indruk opdoet dat ik me gepikeerd voel. Niet dus. Klein misverstand, niet belangrijk.

By the way... ik pretendeer NOOIT om met autoriteit over kunst te spreken; ik heb m'n smaak en m'n opinie (net zoals jij de jouwe hebt) en kan enkel pogen om die onder woorden te brengen. [wat niet altijd even goed lukt, toegegeven...]

Idem.

ps. ben ook een fervent Jazz-liefhebber. Oscar Peterson vooral.

Goed dit te horen. Bij mij stopt alles bij de swing. Bebop, fusion, free jazz, het is allemaal niet aan mij besteed. Ik ken Oscar Peterson, één van de beste moderne jazz-pianisten. Technisch uiterst begaafd, maar niet my cup of tea, zoals vermoedelijk de New-Orleans jazz niet aan jou besteed is.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik heb het gevoel dat we elkaar begrijpen, maar dat we op sommige punten wat naast elkaar praten. Je hebt gelijk als je zegt dat het publiek niet kan bepalen wat kunst is, maar dat kan Jan Hoet ook niet. Dat kan een mens niet. Iets is Kunst, en wat iemand daarvan zegt/vindt/uitlegt dat doet er hoegenaamd niet toe. Ook al is die iemand Jan Hoet, of een Chinese dicator. Dat maakt niet uit. Je kan niet Kunst van iets maken, door het te willen.
De kunst wordt gecreeërd door de kunstenaar. Zelfs die heeft er niks mee te maken, zelfs die kan niet bepalen of iets kunst is of niet. Ik schreef bijna 'wordt', maar dat kan natuurlijk niet.

Dat we elkaar begrijpen is al positief, dat je de indruk hebt dat we een beetje naast elkaar praten is volkomen inherent aan zo een subjectief onderwerp.

Vandaar dat ik schreef dat een schilderij zelfs Kunst kan zijn, zonder dat iemand het ooit gezien heeft. Misschien wel zonder dat het ooit geschilderd is, maar dan drijven we het wel heel erg ver door.

Met je eerste zin kan ik akkoord gaan. Je tweede stelling is wel zeer surrealistisch, tiens toevallig ook een kunststroming die ik waardeer. B.t.w., wat ik zei omtrent Jan Hoet was ironisch bedoeld, jij schijnt het nogal letterlijk te nemen.

Daarom is Kunst met als doel maatschappij-kritisch te zijn, dan ook geen kunst. Kunst laat zich niet dwingen tot een doel. Als het een doel heeft, van mensen te raken en zo de wereld te veranderen, is het al geen Kunst meer. Dan is het tijdsgebonden, en Kunst is niet tijdsgebonden. En zéker niet politiek-gebonden. Lao Tzu zegt wel een groot voorstander te zijn van de loskoppeling tussen Kunst en Politiek, maar zelf maakt hij de grootste koppeling van allemaal.

Deze stelling kan ik niet bijtreden, althans niet volledig. Is het beroemde schilderij "Guernica" van Picasso geen aanklacht tegen de gruwel van de oorlog en de daarbij horende maatschappelijke ontwrichting? Er bestaat ook een prachtig schilderij van Goya waarin hij op pakkende wijze oorlogswreedheden aan de kaak stelt, maar de naam ervan ontsnapt me. Er zijn nog andere voorbeelden te noemen, maar ik wil hier geen polemiek over beginnen, het zijn uitzonderingen die de regel bevestigen.

En de mensen die willen bepalen wat Kunst is, en wat moet verdwijnen: Zo is Lao Tzu er ook eentje, heb ik hier wel gelezen. En nog anderen ook. Ik wil niet weer over politiek beginnen, maar het lijkt me meer uit de rechtse hoek te komen. Dit geheel terzijde.

In deze discussie wil ik niet tussenkomen, ik ken de zaak onvoldoende.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dat we elkaar begrijpen is al positief, dat je de indruk hebt dat we een beetje naast elkaar praten is volkomen inherent aan zo een subjectief onderwerp.

Zoals ik hier wel vaker pleeg te schrijven: Total Understanding is Total Love.

Met je eerste zin kan ik akkoord gaan. Je tweede stelling is wel zeer surrealistisch, tiens toevallig ook een kunststroming die ik waardeer. B.t.w., wat ik zei omtrent Jan Hoet was ironisch bedoeld, jij schijnt het nogal letterlijk te nemen.

Tja, ik ben in deze draad alleen al twee keer van mijn stoel gedonderd door een reactie, vandaar dat ik dacht dat je het ernstig meende, dat van Hoet. En het doet misschien wat surrealistisch aan, maar het is niet ondenkbaar. De kunst die wacht op een gepaste auteur (of letterlijk een medium in dit geval) om zichzelf te openbaren. Het wordt nu wel heel etherisch, en dat is niet de bedoeling. Zullen we het maar gewoon op mijn eerste stelling houden Kunst behoeft geen (applaus van) een publiek.

Deze stelling kan ik niet bijtreden, althans niet volledig. Is het beroemde schilderij "Guernica" van Picasso geen aanklacht tegen de gruwel van de oorlog en de daarbij horende maatschappelijke ontwrichting? Er bestaat ook een prachtig schilderij van Goya waarin hij op pakkende wijze oorlogswreedheden aan de kaak stelt, maar de naam ervan ontsnapt me. Er zijn nog andere voorbeelden te noemen, maar ik wil hier geen polemiek over beginnen, het zijn uitzonderingen die de regel bevestigen.
In deze discussie wil ik niet tussenkomen, ik ken de zaak onvoldoende.

Bedoel je De Derde Mei 1808 ? In ieder geval, zijn er verschillende (ontelbare) werken die een historische of een politieke grondslag hebben. Maar het is niet dát wat hen tot kunst maakt. Dan zou een partijblad de opperste vorm van kunst zijn, en dat kunnen we toch niet echt zeggen. Het is niet de historische band, of de politieke band, of de maatschappijkritiek die van belang is om iets tot Kunst te maken. Want als die politiek/historische realiteit verdwijnt - en dat is eigen aan een historische realiteit - zou het geen Kunst meer zijn. Terwijl dat toch niet zo is. Guernica van Picasso is nog steeds Kunst, en zal ook nooit iets anders zijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

wij wachten vol ongeduld, monkelend en met pretoogjes!

Gij en die mannen in witte jassen achter u?

[Lao Tzu]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Lao Tzu zegt wel een groot voorstander te zijn van de loskoppeling tussen Kunst en Politiek, maar zelf maakt hij de grootste koppeling van allemaal.

Leugentje om bestwil zeker...?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Goed dit te horen. Bij mij stopt alles bij de swing. Bebop, fusion, free jazz, het is allemaal niet aan mij besteed. Ik ken Oscar Peterson, één van de beste moderne jazz-pianisten. Technisch uiterst begaafd, maar niet my cup of tea, zoals vermoedelijk de New-Orleans jazz niet aan jou besteed is.

Wat dat laatste betreft, zou je nog aardig kunnen verschieten.

Toen Bertje Heuvinck nog z'n klarinetterende zelf was (helaas véél te vroeg uitgebrand), bracht ik héél veel tijd door in de Jazz-kelder in Dendermonde (Honky Tonk). Met de Jeggpap New Orleans Jazzband hebben we in die mooie dagen (enfin nachten ) nog ontzettend veel leut gehad met gasten als Norbert Detaeye. Ik speelde toen ook nog een stukje contrabas (ben cellist, vandaar...)

Na Bert's dood kreeg de New Orleans voor mij een stukje tristesse over zich dat ik nooit meer heb kunnen afschudden. Maar appreciëren... d�*t vast en zeker !

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Bedoel je De Derde Mei 1808 ? In ieder geval, zijn er verschillende (ontelbare) werken die een historische of een politieke grondslag hebben. Maar het is niet dát wat hen tot kunst maakt. Dan zou een partijblad de opperste vorm van kunst zijn, en dat kunnen we toch niet echt zeggen. Het is niet de historische band, of de politieke band, of de maatschappijkritiek die van belang is om iets tot Kunst te maken. Want als die politiek/historische realiteit verdwijnt - en dat is eigen aan een historische realiteit - zou het geen Kunst meer zijn. Terwijl dat toch niet zo is. Guernica van Picasso is nog steeds Kunst, en zal ook nooit iets anders zijn.

Inderdaad, dat is het. Ik heb het betreffende werk teruggevonden in "A History of Art", met illustratie. Een aantal jaren geleden heb ik het werk kunnen bewonderen tijdens een Goya-tentoonstelling in het museum van Charleroi. Eén van zijn talrijke meesterwerken, althans volgens mijn eigen onbescheiden en subjectieve mening. Want met een kenner als jij (ik méén het) is het aan te raden enige voorzichtigheid aan de dag te leggen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Inderdaad, dat is het. Ik heb het betreffende werk teruggevonden in "A History of Art", met illustratie. Een aantal jaren geleden heb ik het werk kunnen bewonderen tijdens een Goya-tentoonstelling in het museum van Charleroi. Eén van zijn talrijke meesterwerken, althans volgens mijn eigen onbescheiden en subjectieve mening. Want met een kenner als jij (ik méén het) is het aan te raden enige voorzichtigheid aan de dag te leggen.

Nee, hoor. Ik zou mezelf niet bestempelen als een kenner, maar eerder als een liefhebber. Iemand die de kunst op zich af wil laten komen. En dat is er net het leuke aan die loskoppeling van publiek en kunstwerk. Elke mening erover is onbescheiden, subjectief, en bovenal onbelangrijk. Mijn mening is even onbelangrijk als die van Jan Hoet en als die van Lao Tzu. Ik zeg het liever zo, dan dat ik zou zeggen "even belangrijk".

En Lao Tzu: Geen leugentje. Jij zegt dat het ding moet afgebroken worden door de politiek. De politiek maakte een foute keuze door het kunstwerk daar te zetten. Volgens jou moet de politiek dus bepalen of iets Kunst is, en dus ergens mag staan, of niet. En dat is toch wel een stevige koppeling, nietwaar ?

[Lao Tzu]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Volgens jou moet de politiek dus bepalen of iets Kunst is, en dus ergens mag staan, of niet. En dat is toch wel een stevige koppeling, nietwaar ?

Neen. De politiek mag niet bepalen wat kunst is maar wel waar het eventuele 'kunst'werk mag staan. Twee verschillende dingen.