Europa en Amerika ? - Pagina 6

Ambiorix · 14 april 2007, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat een gezwam kerel. Je gaat hier proberen om wat met technische termen te goochelen terwijl uw basisbezwaren hiermee niets te maken hebben.

Hier is de bottom line voor uw discussie:
1) Mensen handelen om een meerwaarde te bekomen. (i.e. : Ik heb iets dat jij hebt, jij hebt iets dat ik heb, we gaan handelen omdat we alletwee denken beter af te zijn met de nieuwe situatie)
2) Niet alle mensen zijn even competent

Resultaat: De ene creeert meer meerwaarde dan de andere

Dit houdt per definitie in dat er een accumulatie aan kapitaal zal zijn bij handel.

Je kan die meerwaarde gaan herverdelen als je daar zin in hebt, maar dan valt het basisincentive om te handelen weg.

En dat is wat hij wou zeggen, de differentiatie tussen pre kapitalistische systemen en de markten zoals wij die nu kennen vormen totaal geen pleidooi tegen het kapitalisme, omdat de andere nadelen van zulke systemen veel groter zijn. Het is nog kluchtiger dat ge op die manier naar een pro-communisme argument wenst te geraken.

gezwam, gezwam, .. wie het zegt.

Handel =/= synoniem voor "kapitalisme".
Handelaars die trokken van in den beginne rond van stad tot stad, idd producten ruilen. Dus waar er teveel was van een product, dit verhandelen met het "teveel" in een andere streek en zo dus vraag en aanbod proberen uit te spelen. Dat maakt hen nog geen kapitalisten: er is geen sprake van privé kapitaals accumulatie (het is een beroep, een bezigheid, een manier van overleven, van inkomsten), er is geen sprake van diefstal van meerwaarde (de handelaars werkten voor eigen zak en lieten het werk niet door "arbeiders" opknappen voor minder geld dan dat hun arbeid eigelijk waard was).

TomB · 14 april 2007, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gezwam, gezwam, .. wie het zegt.

Handel =/= synoniem voor "kapitalisme".
Handelaars die trokken van in den beginne rond van stad tot stad, idd producten ruilen. Dus waar er teveel was van een product, dit verhandelen met het "teveel" in een andere streek en zo dus vraag en aanbod proberen uit te spelen. Dat maakt hen nog geen kapitalisten: er is geen sprake van privé kapitaals accumulatie (het is een beroep, een bezigheid, een manier van overleven, van inkomsten), er is geen sprake van diefstal van meerwaarde (de handelaars werkten voor eigen zak en lieten het werk niet door "arbeiders" opknappen voor minder geld dan dat hun arbeid eigelijk waard was).

Dat klopt, ze lieten het werk opknappen door slaven, en later lijfeigenen.

Ambiorix · 14 april 2007, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat klopt, ze lieten het werk opknappen door slaven, en later lijfeigenen.

dat waren de feodale heren, TomB

john bell hood · 15 april 2007, 06:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gezwam, gezwam, .. wie het zegt.

Handel =/= synoniem voor "kapitalisme".
Handelaars die trokken van in den beginne rond van stad tot stad, idd producten ruilen. Dus waar er teveel was van een product, dit verhandelen met het "teveel" in een andere streek en zo dus vraag en aanbod proberen uit te spelen. Dat maakt hen nog geen kapitalisten: er is geen sprake van privé kapitaals accumulatie (het is een beroep, een bezigheid, een manier van overleven, van inkomsten), er is geen sprake van diefstal van meerwaarde (de handelaars werkten voor eigen zak en lieten het werk niet door "arbeiders" opknappen voor minder geld dan dat hun arbeid eigelijk waard was).

Zwakke redenering.Arbeid heeft geen objectieve waarde.Typisch marxistische onzin.

john bell hood · 15 april 2007, 06:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat een gezwam kerel. Je gaat hier proberen om wat met technische termen te goochelen terwijl uw basisbezwaren hiermee niets te maken hebben.

Hier is de bottom line voor uw discussie:
1) Mensen handelen om een meerwaarde te bekomen. (i.e. : Ik heb iets dat jij hebt, jij hebt iets dat ik heb, we gaan handelen omdat we alletwee denken beter af te zijn met de nieuwe situatie)
2) Niet alle mensen zijn even competent

Resultaat: De ene creeert meer meerwaarde dan de andere

Dit houdt per definitie in dat er een accumulatie aan kapitaal zal zijn bij handel.

Je kan die meerwaarde gaan herverdelen als je daar zin in hebt, maar dan valt het basisincentive om te handelen weg.

En dat is wat hij wou zeggen, de differentiatie tussen pre kapitalistische systemen en de markten zoals wij die nu kennen vormen totaal geen pleidooi tegen het kapitalisme, omdat de andere nadelen van zulke systemen veel groter zijn. Het is nog kluchtiger dat ge op die manier naar een pro-communisme argument wenst te geraken.

Een eersteklasbegrafenis voor de domme marxisten.

Max van Dietschland · 15 april 2007, 08:38

De Verenigde Staten van Amerika zijn in mijn ogen de vijand nummer 1 van Europa. Zeker na de val van de goddeloze sovjetunie. Zij hebben vreselijke misdaden begaan tegen Europese burgers in 1944 en hebben samen met het communisme, een sterk Europa kapot gemaakt.

Ook vandaag wil de JewSA de volledige wereldheerschappij. Ik zal als Vlaams en Europees nationalist hier altijd tegen opkomen.

Met nationaal solidaristische groet

Max

Ambiorix · 15 april 2007, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

De Verenigde Staten van Amerika zijn in mijn ogen de vijand nummer 1 van Europa. Zeker na de val van de goddeloze sovjetunie. Zij hebben vreselijke misdaden begaan tegen Europese burgers in 1944 en hebben samen met het communisme, een sterk Europa kapot gemaakt.

Ook vandaag wil de JewSA de volledige wereldheerschappij. Ik zal als Vlaams en Europees nationalist hier altijd tegen opkomen.

Met nationaal solidaristische groet

Max

Op dat vlak hebben veel zelfverklaarde nationalisten nog wat te leren van uiterstlinks. Maarja, "linkse thema's" worden liever uit de weggegaan of genegeerd. En wat krijgt ge dan: juist ja een zionistische anglofiele "Wilders"-praat; hetgeen wij vandaag de dag van de VB-kopstukken moeten horen. Walgelijk!

Max van Dietschland · 15 april 2007, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Op dat vlak hebben veel zelfverklaarde nationalisten nog wat te leren van uiterstlinks. Maarja, "linkse thema's" worden liever uit de weggegaan of genegeerd. En wat krijgt ge dan: juist ja een zionistische anglofiele "Wilders"-praat; hetgeen wij vandaag de dag van de VB-kopstukken moeten horen. Walgelijk!

Kijk ik ben op vele vlakken het ook niet eens met linksen, neem nu het geloof. Een meerderheid van de linksen volgt de onzin van Marx dat godsdienst opium is voor het volk. Iemand als Hugo Chavez daarintegen respecteert wel de godsdienst, maar deze mens is eerder een radicaal linkse nationalist, zonder dat gedoe van Marx letterlijk te volgen.

Het NSV en de VJW zijn in Vlaanderen eerder solidaristisch, anti-globalisering en het zijn vooral tegen deze dat de linksen betogen, terwijl de linksen tegen de zionistische gatlikkers zou moeten zijn.

In de plaats van boel te gaan stoken bij een NSV bijeenkomst zouden de linksen beter bijeenkomsten van ultra kapitalisten, pro zionisten en anglofielen gaan verstoren. Maar dat durven ze niet. Want de NSV bestaat maar uit gewone mensen, terwijl die anderen meer geld en macht hebben.

Types als Pietje, die een grote meerderheid vormen binnen het radicaal linkse wereldje, houden het neoliberale systeem mooi in stand.

Sommigen willen een verbond tussen "radicaal links" en "radicaal rechts" tegen het systeem, wel dan zal er toch wat meer respect nodig zijn.

Ambiorix · 15 april 2007, 08:54

Ja ik snap wel het probleem dat ge ermee hebt.
Wij leven dan ook in dit apenland België waar de realiteit zo goed als omgedraaid wordt! Nationalisten, socialisten, communisten, liberalen,.. in andere landen staan ze heel dikwijls in een totaal andere configuratie ten opzichte van elkaar.

En idd, verschillende dogma's zoals het "anti-christelijke socialisme" zitten er nog diep in bij velen. Laat de toekomst het tegendeel bewijzen! We moeten die voorbijgestreefde denkkaders zoals Marx' opium voor het volk achter ons laten. Dit tijdperk heeft nood aan aangepaste vormen en elementen van ideologieën die daarom niet uniform in het verleden terugkijken. Een nieuwe tijd, een nieuwe orde!

john bell hood · 15 april 2007, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Op dat vlak hebben veel zelfverklaarde nationalisten nog wat te leren van uiterstlinks. Maarja, "linkse thema's" worden liever uit de weggegaan of genegeerd. En wat krijgt ge dan: juist ja een zionistische anglofiele "Wilders"-praat; hetgeen wij vandaag de dag van de VB-kopstukken moeten horen. Walgelijk!

Onnoezele praat.Bewijt alleen uw complexen.Op dat vlak lust ik de praat van mijn partij zonder problemen.

john bell hood · 15 april 2007, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ja ik snap wel het probleem dat ge ermee hebt.
Wij leven dan ook in dit apenland België waar de realiteit zo goed als omgedraaid wordt! Nationalisten, socialisten, communisten, liberalen,.. in andere landen staan ze heel dikwijls in een totaal andere configuratie ten opzichte van elkaar.

En idd, verschillende dogma's zoals het "anti-christelijke socialisme" zitten er nog diep in bij velen. Laat de toekomst het tegendeel bewijzen! We moeten die voorbijgestreefde denkkaders zoals Marx' opium voor het volk achter ons laten. Dit tijdperk heeft nood aan aangepaste vormen en elementen van ideologieën die daarom niet uniform in het verleden terugkijken. Een nieuwe tijd, een nieuwe orde!

Wat een filosofisch nietszeggend gewauwel.

Ambiorix · 15 april 2007, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Op dat vlak lust ik de praat van mijn partij zonder problemen.

verwondert mij niet

Sinistra · 15 april 2007, 22:07

Deze Huey helikopter is 1 van de Zuid-Vietnamese strijdkrachten, te zien door de rode lijnen rond en de gele lijnen in de ''cocardes''. Praetorian was blijkbaar vergeten dat hier militaire luchtvaart kenners op het forum aanwezig zijn....

UFSIA · 17 april 2007, 10:40

leuke helikopter

UFSIA · 6 mei 2007, 17:16

btw , vroeg me af hoe je tegenover berichtje 87-89 stond praetoriaan , ik was een beetje op een antwoord op die vraagjes aan het wachten en die komen maar niet en nu dacht ik dat je het misschien gemist had ?

mvg. Sint Ignacius

Praetorian · 6 mei 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Praetoriaan, iedereen zal het er denk ik wel over eens zijn dat Saddam een meedogenloze dictator was ... ben jij tegen het uitschakelen van dictaturen ?

Ik zal dat geval per geval oordelen wie wat vervangt ed. Dat Irak er momenteel voorstaat dan onder Saddam, dat kan toch wel even worden betwijfeld en zelfs weerlegd.

Citaat:

Wat ik me afvraag : hoe staat communisme tov handel ?
Handel komt voor in meer systemen dan enkel het kapitalistische ? dat wil ik nog aannemen ... maar hoe staat een marxist tov handel ? is eerlijke handel mogelijk bijvoorbeeld of ga jij ervan uit dat handel per definitie een uitbuitingssysteem is van machtigen tov zwakkeren en ben je er dan ook tegen ?

Handel is niet per definitie een uitbuitingssysteem. Zoals al gezegd, het kapitalisme structureert en parasiteert de markteconomie.
De concrete herstructuering in de stage naar het socialisme, moet ik zelf nog eens grondig bekijken. David Laibman, prof. aan CUNY, schrijft hier al jaren over, ik heb nog de tijd niet gehad om alles door te nemen. Ik ga 1 van dezer dagen zijn "outlines" lezen in het boek "Contemporary economic theory: radical critiques of neoliberalism" (ed. A. Vlachou). Meer hierover dus wanneer ik mij voldoende heb ingewerkt.

Citaat:

Hoe definieer je "kapitaal" ? heb je het over baar geld dat kan geherinvesteerd worden of effectief over productiemiddelen zoals Marx het interpreteerde ? Want in het laatste geval kan je territorium toch ook als productiemiddel/kapitaal interpreteren gezien de Romeinen voor een groot deel een landbouweconomie hadden ?

http://www.lsp-mas.be/marxisme/1867kapitaal4.html
Ik kan het niet beter uitleggen dan Marx. Wat het verschil tussen bv. de Romeinse casus en nu is, is bv. de sociale processen betreffende arbeidsverdeling, de algemene behandeling van opbrengst als zijnde kapitaal of geen kapitaal, etc... Kapitaal kan maar kapitaal blijven wanneer het accumuleert, dat was niet het geval bij de Romeinen. Getuige daarvan is de algemene traditie van evergetisme.

Praetorian · 6 mei 2007, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

btw , vroeg me af hoe je tegenover berichtje 87-89 stond praetoriaan , ik was een beetje op een antwoord op die vraagjes aan het wachten en die komen maar niet en nu dacht ik dat je het misschien gemist had ?

mvg. Sint Ignacius

Et voila.

Percalion · 6 mei 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mercantalisme is geen kapitalisme, juist mensen zoals Smith hadden een hekel aan mercantalisme als zijnde een mechanisme dat de winsten van de burgerij vernietigde.

Ja, zo kunnen we blijven lullen over -ismen. Smith was ook tegen kartelvorming. Ga je nu ook zeggen dat kartelvorming geen kapitalisme is?

C2C · 6 mei 2007, 18:16

Ik ben akkoord: met de overwinning van de yankee in Frankrijk is Europa weer een beetje dichter bij Amerika aangeschoven.

Ik vind dat we als Belgen het Franse voorbeeld niet moeten volgen. Ik ben tegen xenofobie, armoede, racisme, oorlog, geweld, en tegen de uitholling van de middenklasse.

Wij Belgen moeten de moed hebben ons superieur sociaal-economisch model te beschermen tegen het Amerikaanse ongelijkheidsmodel.

Sinistra · 6 mei 2007, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind dat we als Belgen het Franse voorbeeld niet moeten volgen. Ik ben tegen xenofobie, armoede, racisme, oorlog, geweld, en tegen de uitholling van de middenklasse.
.

Tegen geweld? Met dat Stalin avatartje zeker? Je beseft toch dat je hier staat te liegen, vent...

15 april 2007, 08:38	#106
Max van Dietschland Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 juni 2005 Locatie: Vlaanderen Berichten: 13.307	De Verenigde Staten van Amerika zijn in mijn ogen de vijand nummer 1 van Europa. Zeker na de val van de goddeloze sovjetunie. Zij hebben vreselijke misdaden begaan tegen Europese burgers in 1944 en hebben samen met het communisme, een sterk Europa kapot gemaakt. Ook vandaag wil de JewSA de volledige wereldheerschappij. Ik zal als Vlaams en Europees nationalist hier altijd tegen opkomen. Met nationaal solidaristische groet Max __________________ AVV - VVK https://x.com/dietschland

15 april 2007, 22:07	#113
Sinistra Banneling Geregistreerd: 2 september 2002 Locatie: Nederland Berichten: 3.487	Deze Huey helikopter is 1 van de Zuid-Vietnamese strijdkrachten, te zien door de rode lijnen rond en de gele lijnen in de ''cocardes''. Praetorian was blijkbaar vergeten dat hier militaire luchtvaart kenners op het forum aanwezig zijn.... Laatst gewijzigd door Sinistra : 15 april 2007 om 22:11.

17 april 2007, 10:40	#114
UFSIA Parlementslid Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 1.565	leuke helikopter __________________ Wanneer je ziet dat in het land de armen worden onderdrukt en het recht en de rechtvaardigheid geschonden, wees dan niet verbaasd. Want een hoge ambtenaar wordt door een hogere beschermd, en zij beiden weer door ambtenaren die nog hoger zijn. ~ Boek Prediker, Hoofdstuk 5, vers 7

6 mei 2007, 17:16	#115
UFSIA Parlementslid Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 1.565	btw , vroeg me af hoe je tegenover berichtje 87-89 stond praetoriaan , ik was een beetje op een antwoord op die vraagjes aan het wachten en die komen maar niet en nu dacht ik dat je het misschien gemist had ? mvg. Sint Ignacius __________________ Wanneer je ziet dat in het land de armen worden onderdrukt en het recht en de rechtvaardigheid geschonden, wees dan niet verbaasd. Want een hoge ambtenaar wordt door een hogere beschermd, en zij beiden weer door ambtenaren die nog hoger zijn. ~ Boek Prediker, Hoofdstuk 5, vers 7

15 april 2007, 08:54	#109
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	Ja ik snap wel het probleem dat ge ermee hebt. Wij leven dan ook in dit apenland België waar de realiteit zo goed als omgedraaid wordt! Nationalisten, socialisten, communisten, liberalen,.. in andere landen staan ze heel dikwijls in een totaal andere configuratie ten opzichte van elkaar. En idd, verschillende dogma's zoals het "anti-christelijke socialisme" zitten er nog diep in bij velen. Laat de toekomst het tegendeel bewijzen! We moeten die voorbijgestreefde denkkaders zoals Marx' opium voor het volk achter ons laten. Dit tijdperk heeft nood aan aangepaste vormen en elementen van ideologieën die daarom niet uniform in het verleden terugkijken. Een nieuwe tijd, een nieuwe orde!

6 mei 2007, 18:16	#119
C2C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 december 2006 Berichten: 10.572	Ik ben akkoord: met de overwinning van de yankee in Frankrijk is Europa weer een beetje dichter bij Amerika aangeschoven. Ik vind dat we als Belgen het Franse voorbeeld niet moeten volgen. Ik ben tegen xenofobie, armoede, racisme, oorlog, geweld, en tegen de uitholling van de middenklasse. Wij Belgen moeten de moed hebben ons superieur sociaal-economisch model te beschermen tegen het Amerikaanse ongelijkheidsmodel.