Uitbreiding Brussel

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Internationale gemeenschap? Wie is dat dan? De Raad van Europa? Een instelling zonder enige daadwerkelijke macht (en waarvan de invloed zelfs bijzonder gering is)...

Er is geen enkele reden waarom we dit ook maar enigszins zouden overwegen of meenemen in onze gedachtegang. Trouwens, het laatste rapport over de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen werd zodanig zwaar geamendeerd in de Raad van Europa, dat het uiteindelijk waardeloos is geworden voor de Franstaligen.

In deze telt enkel de vastberadenheid. De Vlamingen horen absoluut voet bij stuk te houden; de taalgrens is onaantastbaar en valt niet bediscussiëren. Punt uit, andere lijn.

Volledig mee akkoord, een uitbreiding van Brussel met de faciliteitengemeenten kan voor mij alleen binnen een onafhankelijk Vlaanderen met Brussel als hoofdstad. (als Brussel de hoofdstad is van een onafhankelijk Vlaanderen zullen de taalwetten wel nageleefd worden, dus is een uitbreiding van het tweetalig taalgebied wel mogelijk).

Zolang België blijft bestaan is een uitbreiding van Brussel onbespreekbaar (omdat onze Franstalige vrienden het Nederlands niet respecteren). Ook als Brussel geen deel wenst uit te maken van een onafhankelijk Vlaanderen, is een uitbreiding onbespreekbaar.

[narrenkoning]

Laat Brussel over aan de linkerzijde van het politieke landschap. Een reservaat als het ware, want daar vertoeven ze in hun ware biotoop!!!!!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Dimitri, ik weet niet of de Franstaligen zomaar hun faciliteiten zullen behouden bij een Vlaamse onafhankelijkheid.

Want in het algemeen merk ik dat buitenlanders (uitgezonderd Fransen dan misschien) die weten hoe de vork in de steel en de geschiedenis in elkaar steekt dat verhaaltje van de Franstaligen volgen. Wel is het zo dat Vlaanderen en de Vlamingen zich nooit beziggehouden hebben met 'diplomatie' en de Franstaligen wel.

Maar ze hebben geen rechten, ook de wetten die de faciliteiten regelen geven een interpretatie van tijdelijke en een privilege eerder dan een recht. Trouwens, een privilege die diezelfde Franstaligen in hun eigen Gewest natuurlijk sterk beperken...

Ik ken de nuance wel tussen faciliteiten en tweetaligheid, maar kent men die in het buitenland op hoog diplomatiek niveau ook? Waarschijnlijk zal men de faciliteiten gelijkstellen aan minderhedenrechten en er dus op aandringen dat Vlaanderen de Franstalige minderheid erkent.

Maar zelfs al blijft het bij faciliteiten, dan nog blijf je dus wel met die faciliteiten zitten. Eenzijdig afschaffen is er echt niet bij als nieuwe onafhankelijke staat die begrip moet kweken in het buitenland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik ken de nuance wel tussen faciliteiten en tweetaligheid, maar kent men die in het buitenland op hoog diplomatiek niveau ook? Waarschijnlijk zal men de faciliteiten gelijkstellen aan minderhedenrechten en er dus op aandringen dat Vlaanderen de Franstalige minderheid erkent.

Over wie spreekt u dan eigenlijk, dat "buitenland"? De VS? De opperette-Raad van Europa? Rusland? Monaco? De VN? De Vuurlanders? Wie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar zelfs al blijft het bij faciliteiten, dan nog blijf je dus wel met die faciliteiten zitten. Eenzijdig afschaffen is er echt niet bij als nieuwe onafhankelijke staat die begrip moet kweken in het buitenland.

En waarom niet? De BRD heeft de uitgebreide wetgeving voor de Sorben in Oost-Duitsland ook flink teruggeschroefd...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Internationale gemeenschap? Wie is dat dan? De Raad van Europa? Een instelling zonder enige daadwerkelijke macht (en waarvan de invloed zelfs bijzonder gering is)...

Er is geen enkele reden waarom we dit ook maar enigszins zouden overwegen of meenemen in onze gedachtegang. Trouwens, het laatste rapport over de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen werd zodanig zwaar geamendeerd in de Raad van Europa, dat het uiteindelijk waardeloos is geworden voor de Franstaligen.

In deze telt enkel de vastberadenheid. De Vlamingen horen absoluut voet bij stuk te houden; de taalgrens is onaantastbaar en valt niet bediscussiëren. Punt uit, andere lijn.

De Raad van Europa kan dat inderdaad niet verordenen, dat is slechts een toezichthoudende organisatie. Dat rapport heeft Vlaanderen overigens wel een slechte naam bezorgd. Het had dan misschien geen praktische uitwerking, uit diplomatiek oogpunt is de opzet van de Franstaligen om Vlaanderen zwart te maken geslaagd.

Maar ik doel natuurlijk met name op de Europese Unie. En daar zou Vlaanderen maar beter wel rekening mee kunnen houden als men erkenning wil krijgen als nieuwe lidstaat. De faciliteiten zijn een bewijs van de aanwezigheid van een Franstalige minderheid. Die kan men na onafhankelijkheid nooit meer afschaffen, of er komt heibel van die Vlaanderen zich op dat moment niet kan veroorloven.

Dus als het nog binnen België mogelijk is van de faciliteiten af te komen, is dat pure winst. Niet alleen is de ergernis over Franstalige overheidsdiensten in Vlaanderen dan meteen voorbij, ook kunnen de faciliteiten geen hypotheek leggen op de nieuwe Vlaamse staat. Daarvoor in ruil verschuift de taalgrens niet, maar wordt Brussel (in mijn voorstel) uitgebreid met vier gemeenten die toch al in overgrote meerderheid (75-80%) Franstalig zijn. En voor de Vlamingen die er nog wonen verandert er weinig: Nederlands blijft een officiële taal. Bovendien kan Vlaanderen de tweetaligheid van Brussel veel beter verdedigen als het zelf geen faciliteiten meer heeft. Ook als Vlaanderen onafhankelijk wordt: de Franstaligen kunnen dan niet meer wijzen op de naleving van taalrechten in Vlaanderen, want hun eigen politici hebben dan in het verleden ingestemd met afschaffing van die faciliteiten. Een beter bewijs van rechtvaardiging is er niet!

Ik vraag mij echt af waarom het belang van vier gemeenten die hoofdzakelijk door Franstaligen bewoond worden, op zou wegen tegen de afschaffing van de faciliteiten. Zolang Sint-Genesius-Rode behouden blijft, levert die afschaffing Vlaanderen veel meer op.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom niet? De BRD heeft de uitgebreide wetgeving voor de Sorben in Oost-Duitsland ook flink teruggeschroefd...

Dat zal wel in het tijdperk vóór het minderhedenverdrag geweest zijn vermoed ik. Alleen al het feit dat Vlaanderen (eigenlijk België, maar het is Vlaanderen dat het blokkeert) het minderhedenverdrag niet geratificeerd heeft en daar moeilijk over doet, maakt verdacht. Niet bij mij, wel bij andere landen die de situatie niet precies kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat zal wel in het tijdperk vóór het minderhedenverdrag geweest zijn vermoed ik. Alleen al het feit dat Vlaanderen (eigenlijk België, maar het is Vlaanderen dat het blokkeert) het minderhedenverdrag niet geratificeerd heeft en daar moeilijk over doet, maakt verdacht. Niet bij mij, wel bij andere landen die de situatie niet precies kennen.

Wie ligt er wakker van het niet onderschrijven van dit verdrag? Och ja, de Raad van Europa, maar die zal heus niet de agenda bepalen. Voor het overige? Niemand. Er gelden andere maatstaven dan dat, zeker in de internationale politiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar ik doel natuurlijk met name op de Europese Unie. En daar zou Vlaanderen maar beter wel rekening mee kunnen houden als men erkenning wil krijgen als nieuwe lidstaat. De faciliteiten zijn een bewijs van de aanwezigheid van een Franstalige minderheid. Die kan men na onafhankelijkheid nooit meer afschaffen, of er komt heibel van die Vlaanderen zich op dat moment niet kan veroorloven.

Heeft de EU Frankrijk dan op de vingers getikt? De faciliteiten zijn helemaal geen bewijs van het bestaan van een minderheid, daar het slechts "facilités" zijn, een tegemoetkoming voor bepaalde anderstaligen die in Vlaanderen wonen en de stap naar integratie willen zetten. D�*t is immers het doel van de "facilités". Men kan bijgevolg deze "facilités" heel gemakkelijk afschaffen of sterk beperken. Daar is geen enkel probleem mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dus als het nog binnen België mogelijk is van de faciliteiten af te komen, is dat pure winst. Niet alleen is de ergernis over Franstalige overheidsdiensten in Vlaanderen dan meteen voorbij, ook kunnen de faciliteiten geen hypotheek leggen op de nieuwe Vlaamse staat. Daarvoor in ruil verschuift de taalgrens niet, maar wordt Brussel (in mijn voorstel) uitgebreid met vier gemeenten die toch al in overgrote meerderheid (75-80%) Franstalig zijn. En voor de Vlamingen die er nog wonen verandert er weinig: Nederlands blijft een officiële taal. Bovendien kan Vlaanderen de tweetaligheid van Brussel veel beter verdedigen als het zelf geen faciliteiten meer heeft. Ook als Vlaanderen onafhankelijk wordt: de Franstaligen kunnen dan niet meer wijzen op de naleving van taalrechten in Vlaanderen, want hun eigen politici hebben dan in het verleden ingestemd met afschaffing van die faciliteiten. Een beter bewijs van rechtvaardiging is er niet!

Sorry, Dimitri, maar als u dat allemaal gelooft, voelt u echt niet aan welke symboolwaarde die faciliteitengemeenten hebben en waarvoor ze eigenlijk staan. Wat u hier allemaal vertelt, krijgt u in Vlaanderen niet verkocht. Vandaag niet, morgen niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie ligt er wakker van het niet onderschrijven van dit verdrag? Och ja, de Raad van Europa, maar die zal heus niet de agenda bepalen. Voor het overige? Niemand. Er gelden andere maatstaven dan dat, zeker in de internationale politiek.

Nu ligt niemand daar wakker van, nee. Maar als Vlaanderen onafhankelijk wordt, worden die minderhedenrechten ineens wel actueel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu ligt niemand daar wakker van, nee. Maar als Vlaanderen onafhankelijk wordt, worden die minderhedenrechten ineens wel actueel.

Dat valt nog af te wachten... Ik hoor niets over de toepassing van de minderhedenrechten in Frankrijk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft de EU Frankrijk dan op de vingers getikt? De faciliteiten zijn helemaal geen bewijs van het bestaan van een minderheid, daar het slechts "facilités" zijn, een tegemoetkoming voor bepaalde anderstaligen die in Vlaanderen wonen en de stap naar integratie willen zetten. D�*t is immers het doel van de "facilités". Men kan bijgevolg deze "facilités" heel gemakkelijk afschaffen of sterk beperken. Daar is geen enkel probleem mee.

De fase van "hulp bij integratie" is wel allang voorbij. Na 45 jaar heb je daar geen hulp meer bij nodig, de halve gemeenschap is nota bene van na de vastlegging van de taalgrens. De faciliteiten worden nu beschouwd als verworven minderheidsrecht en als Vlaanderen niets doet, zal men ze bij het onafhankelijk worden van Vlaanderen ook zo zien.

Frankrijk is niet op de vingers getikt, omdat het nooit minderhedenrechten gehad heeft. Vlaanderen heeft die, in de ogen van veel buitenstaanders, wel. In Vlaanderen gaat het om het afschaffen van iets dat er al is, in Frankrijk hooguit om het niet oprichten van iets dat er nooit geweest is. Dat is een geheel andere uitgangspositie. Frankrijk zet geen stap voorwaarts, Vlaanderen zou een stap terug zetten. Daar komt bij dat Frankrijk zich gewoon meer kan veroorloven als groot land. Zo werkt de EU nu eenmaal - helaas.

Als Vlaanderen niet de paria van Europa wil worden, en dat wil het zeker niet als nieuwe lidstaat, kan Vlaanderen de faciliteiten niet eenzijdig afschaffen. Zo simpel is dat. En zelfs als men het waagt, is er een kans dat de EU zich er zodanig mee gaat bemoeien dat er nog veel verdergaande rechten verleend moeten worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sorry, Dimitri, maar als u dat allemaal gelooft, voelt u echt niet aan welke symboolwaarde die faciliteitengemeenten hebben en waarvoor ze eigenlijk staan. Wat u hier allemaal vertelt, krijgt u in Vlaanderen niet verkocht. Vandaag niet, morgen niet.

En het behoud van de faciliteiten tot quasi in de eeuwigheid krijgt u wel verkocht?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat valt nog af te wachten...

We hoeven maar te kijken naar wat in veel Oost-Europese landen geregeld is. Daar hebben minderheden die meer dan x% van de bevolking in een gemeente vormen, het recht gekregen hun taal te gebruiken bij de overheid.

Maar goed, dat waren dan landen waar nog geen taalrechten voor minderheden bestonden. In Vlaanderen bestaan die gewoon al. En die zouden dan zomaar afgeschaft kunnen worden, terwijl men elders erop toeziet dat ze juist ingevoerd en gehandhaafd worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

We hoeven maar te kijken naar wat in veel Oost-Europese landen geregeld is. Daar hebben minderheden die meer dan x% van de bevolking in een gemeente vormen, het recht gekregen hun taal te gebruiken bij de overheid.

Maar goed, dat waren dan landen waar nog geen taalrechten voor minderheden bestonden. In Vlaanderen bestaan die gewoon al. En die zouden dan zomaar afgeschaft kunnen worden, terwijl men elders erop toeziet dat ze juist ingevoerd en gehandhaafd worden?

Over welke Oost-Europese landen spreken we eigenlijk? Polen? Hebben de Kasjoeben er nu dan rechten? Kroatië? Hoe zit het met de Hongaren aldaar? Hebben de Vlachoi of de Volksalbaniërs dan rechten in Griekenland? Enzovoort.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke Oost-Europese landen spreken we eigenlijk? Polen? Hebben de Kasjoeben er nu dan rechten? Kroatië? Hoe zit het met de Hongaren aldaar? Hebben de Vlachoi of de Volksalbaniërs dan rechten in Griekenland? Enzovoort.

In 20 gemeenten in Opper-Silezië (Polen) waar er een Duitstalige minderheid is van ten minste 20% zijn er tweetalige plaatsnaamborden en wegwijzerborden. Ook kan er het Duits als bestuurlijke taal ingevoerd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In 20 gemeenten in Opper-Silezië (Polen) waar er een Duitstalige minderheid is van ten minste 20% zijn er tweetalige plaatsnaamborden en wegwijzerborden. Ook kan er het Duits als bestuurlijke taal ingevoerd worden.

Bron?

[100% VLAMING]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In 20 gemeenten in Opper-Silezië (Polen) waar er een Duitstalige minderheid is van ten minste 20% zijn er tweetalige plaatsnaamborden en wegwijzerborden. Ook kan er het Duits als bestuurlijke taal ingevoerd worden.

Ik heb er enkele jaren terug eens een reportage van gezien op Canvas. Als ik het goed heb komt dit door het feit dat Silezië tot 1945 bij Duitsland behoorde. Ik dacht zelfs dat de mensen in Silezië de dubbele Duits-Poolse nationaliteit konden aanvragen, de reden waarom de eerste Poolse werknemers allemaal uit Silezië kwamen na de toetreding tot de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 100% VLAMING

Ik heb er enkele jaren terug eens een reportage van gezien op Canvas. Als ik het goed heb komt dit door het feit dat Silezië tot 1945 bij Duitsland behoorde. Ik dacht zelfs dat de mensen in Silezië de dubbele Duits-Poolse nationaliteit konden aanvragen, de reden waarom de eerste Poolse werknemers allemaal uit Silezië kwamen na de toetreding tot de EU.

Bij mijn weten is na WO II het allergrootste deel van de Duitsers uit die gebieden verdreven. En hun huidige aantal is te verwaarlozen. Mijn vraag blijft trouwens door welke wetten deze mensen taal- en cultuurrechten hebben gekregen? En ook: waarom is dat dan niet gebeurd voor de Kasjoeben die toch veel talrijker zijn? Hoe ziet het dan met de Witrussische minderheid?