http://www.stemdiervriendelijk.be/ - Pagina 6

Edina · 2 juni 2007, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iets niet doen tegen iemand, ik heb het over sociaal ostracisme, is niet hetzelfde dan iemand iets aandoen.

Dat is semantische haarkloverij. Iemand uitsluiten kan je wel degelijk zien als iemand iets aandoen (psychologisch).

Citaat:

Ik ben ook voor rechtspraak, uiteraard, als het zaken betreft die het 'recht' aangaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Recht is onlosmakelijk verbonden met ethiek.

lombas · 2 juni 2007, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is semantische haarkloverij. Iemand uitsluiten kan je wel degelijk zien als iemand iets aandoen (psychologisch).

Iets psychologisch is geen algemeen iets, het heeft geen enkele legitimiteit.

Edina · 2 juni 2007, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iets psychologisch is geen algemeen iets, het heeft geen enkele legitimiteit.

Het is inderdaad geen algemeen iets, maar hoeft daarom niet minder ingrijpend te zijn (andere straffen zijn ook niet algemeen toruwens: een boete is voor de ene een ingrijpendere straf dan voor de andere bijvoorbeeld). Wat je in dit kader met legimiteit bedoelt of waarom dat hier relevant zou zijn, ontgaat me volkomen.

lombas · 2 juni 2007, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is inderdaad geen algemeen iets, maar hoeft daarom niet minder ingrijpend te zijn (andere straffen zijn ook niet algemeen toruwens: een boete is voor de ene een ingrijpendere straf dan voor de andere bijvoorbeeld). Wat je in dit kader met legimiteit bedoelt of waarom dat hier relevant zou zijn, ontgaat me volkomen.

Dat is zo, maar 100 euro moeten betalen is een algemeen registreerbaar feit, los van de emotionele achtergrond, want die doet er evenmin toe.

Als we jouw redenering volgen, is het "uitmaken met uw lief" een potentiële inbreuk op de ander.

robert t · 2 juni 2007, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben vegetariër, zeer diervriendelijk, en ik vind dierenrechten een hoop onzin.

Wat nu?

Dus kippen in een legbatterij waarin ze absoluut geen bewegingsvrijheid hebben, kalveren in een box, dierenproeven waarvan het nut niet bewezen is, de schandalige toestanden in onze slachthuizen en ga zo maar door... en onze Lombas ziet daar helemaal geen graten in. Trouwens, enerzijds beweren diervriendelijk te zijn en anderzijds de dieren enige rechten ontzeggen, dat moet je even uitleggen.

lombas · 2 juni 2007, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dus kippen in een legbatterij waarin ze absoluut geen bewegingsvrijheid hebben, kalveren in een box, dierenproeven waarvan het nut niet bewezen is, de schandalige toestanden in onze slachthuizen en ga zo maar door... en onze Lombas ziet daar helemaal geen graten in. Trouwens, enerzijds beweren diervriendelijk te zijn en anderzijds de dieren enige rechten ontzeggen, dat moet je even uitleggen.

Ik keur dat af, dat is helemaal niet hetzelfde als "er geen graten in zien". Maar er is een verschil tussen afkeuren en verbieden. Voor dat laatste heb je net iets meer nodig dan je persoonlijke smaak.

Edina · 2 juni 2007, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is zo, maar 100 euro moeten betalen is een algemeen registreerbaar feit, los van de emotionele achtergrond, want die doet er evenmin toe.

Als we jouw redenering volgen, is het "uitmaken met uw lief" een potentiële inbreuk op de ander.

Je haalt het één en het ander door elkaar. Met name misdrijf (of wangedrag in jouw termen) en straf.

lombas · 2 juni 2007, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je haalt het één en het ander door elkaar. Met name misdrijf (of wangedrag in jouw termen) en straf.

Ik zeg je nu al een hele tijd dat een kat doden geen misdrijf is, net zoals een homoseksuele geslachtsdaad dat niet is.

Edina · 2 juni 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik keur dat af, dat is helemaal niet hetzelfde als "er geen graten in zien". Maar er is een verschil tussen afkeuren en verbieden. Voor dat laatste heb je net iets meer nodig dan je persoonlijke smaak.

Wetten daaromtrent zijn dan ook niet gebaseerd op iemands persoonlijke smaak, maar wel op wetenschappelijke kennis (het al dan niet kunnen ervaren van pijn, stress,... en de geobserveerde gevolgen daarvan).

Edina · 2 juni 2007, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg je nu al een hele tijd dat een kat doden geen misdrijf is, net zoals een homoseksuele geslachtsdaad dat niet is.

Vandaar dat ik tussen haakjes schreef: "of wangedrag in jouw termen"

Linkse Vogel · 2 juni 2007, 21:57

Groen! is de enige partij die een heel apart hoofdstuk over dierenwelzijn in hun programma heeft staan.

lombas · 2 juni 2007, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wetten daaromtrent zijn dan ook niet gebaseerd op iemands persoonlijke smaak, maar wel op wetenschappelijke kennis (het al dan niet kunnen ervaren van pijn, stress,... en de geobserveerde gevolgen daarvan).

Dat heeft geen gezagsargument in zich, het gaat hier over wezens die niet rationeel kunnen argumenteren naar ons toe, laat staan naar andere soorten.

Verhofstadthater · 2 juni 2007, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat heeft geen gezagsargument in zich, het gaat hier over wezens die niet rationeel kunnen argumenteren naar ons toe, laat staan naar andere soorten.

Ik heb deze draad niet helemaal doornomen, wegens geen zin. Misschien dat deze vraag dan ook al aan u is opgeworpen Lombas, maar wat doet u met zware mentaal gehandicapten? Kunnen zij rationeel argumenteren? En vindt u dan dat dieren straffeloos mishandeld mogen worden?

Edina · 2 juni 2007, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat heeft geen gezagsargument in zich, het gaat hier over wezens die niet rationeel kunnen argumenteren naar ons toe, laat staan naar andere soorten.

Dus dat is de norm? Of een wezen zich rationeel kan argumenteren naar ons toe? Wat met baby's, mentaal gehandicapten, demente personen?

Ik vind het bovendien nogal straf dat je objectief wetenschappelijk onderzoek zomaar van tafel veegt als "geen gezagsargument".

lombas · 2 juni 2007, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Verhofstadthater

Ik heb deze draad niet helemaal doornomen, wegens geen zin. Misschien dat deze vraag dan ook al aan u is opgeworpen Lombas, maar wat doet u met zware mentaal gehandicapten? Kunnen zij rationeel argumenteren? En vindt u dan dat dieren straffeloos mishandeld mogen worden?

Kinderen, gehandicapten, dementen, zij hebben allemaal het potentiëel om rationeel te argumenteren. Door ziekte, afwijking of gebrek aan maturiteit zijn zij daar echter niet toe in staat. Het is in het belang van de mens als persoon zelf om zulke mensen in hun eigenheid te laten en géén recht daarover uit te oefenen. Immers, van een slapende mens kan ook gezegd worden dat hij niet kan argumenteren, maar dat kan geen consequente aanleiding geven om hem een mes in de rug te steken, anders komt men dat bij die persoon ook eens doen. Het is dus een conventie, en meer dan een conventie.

lombas · 2 juni 2007, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus dat is de norm? Of een wezen zich rationeel kan argumenteren naar ons toe? Wat met baby's, mentaal gehandicapten, demente personen?

Ik vind het bovendien nogal straf dat je objectief wetenschappelijk onderzoek zomaar van tafel veegt als "geen gezagsargument".

Zie bovenstaand antwoord.

Edina · 2 juni 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kinderen, gehandicapten, dementen, zij hebben allemaal het potentiëel om rationeel te argumenteren. Door ziekte, afwijking of gebrek aan maturiteit zijn zij daar echter niet toe in staat. Het is in het belang van de mens als persoon zelf om zulke mensen in hun eigenheid te laten en géén recht daarover uit te oefenen. Immers, van een slapende mens kan ook gezegd worden dat hij niet kan argumenteren, maar dat kan geen consequente aanleiding geven om hem een mes in de rug te steken, anders komt men dat bij die persoon ook eens doen. Het is dus een conventie, en meer dan een conventie.

Brrr... ik krijg hier plots hetzelfde gevoel als bij de abortusdiscussies! Daar wordt dat potentieel ook ingeroepen door tegenstanders. Het "potentieel" om rationeel te argumenteren geldt mi trouwens enkel voor kinderen. Mentaal gehandicapten of demente bejaarden hebben dat potentieel niet of niet meer.

Hoe weet jij trouwens zo zeker dat sommige andere dieren dat potentieel niet hebben. Misschien hebben zij gewoon een gebrek aan de juiste communicatiemiddelen? Waarom zouden die niet in hun eigenheid gelaten moeten worden? Waarom kan daar geen conventie over bestaan?

En waarom verwerp je zomaar objectieve wetenschappelijke feiten?

lombas · 2 juni 2007, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Brrr... ik krijg hier plots hetzelfde gevoel als bij de abortusdiscussies! Daar wordt dat potentieel ook ingeroepen door tegenstanders. Het "potentieel" om rationeel te argumenteren geldt mi trouwens enkel voor kinderen. Mentaal gehandicapten of demente bejaarden hebben dat potentieel niet of niet meer.

Hoe weet jij trouwens zo zeker dat sommige andere dieren dat potentieel niet hebben. Misschien hebben zij gewoon een gebrek aan de juiste communicatiemiddelen? Waarom zouden die niet in hun eigenheid gelaten moeten worden? Waarom kan daar geen conventie over bestaan?

En waarom verwerp je zomaar objectieve wetenschappelijke feiten?

Wat is het verband tussen pijn en recht nu ook weer, want ik volgde niet.

Abortus is een fragiele kwestie. Sommige dieren kunnen met elkaar converseren. Maar geen rationeel debat voeren met mensen. Als je een kat zijn leeftijd vraagt, gaat hij niet antwoorden, zelfs al begreep hij wat je vroeg. Hij weet dat niet.

Edina · 2 juni 2007, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat is het verband tussen pijn en recht nu ook weer, want ik volgde niet.

Het gaat niet alleen over pijn. Het gaat erover dat wetten omtrent dierenwelzijn gebaseerd zijn op objectief en wetenschappelijk vast te stellen feiten. En dus niet zomaar op "persoonlijke smaak" zoals jij suggereerde.

Citaat:

Sommige dieren kunnen met elkaar converseren. Maar geen rationeel debat voeren met mensen. Als je een kat zijn leeftijd vraagt, gaat hij niet antwoorden, zelfs al begreep hij wat je vroeg. Hij weet dat niet.

Ik heb nergens beweerd dat andere dieren een rationeel debat met mensen kunnen voeren. Ik heb je er alleen op gewezen dat het nogal kortzichtig is om te denken dat ratio een exclusief menselijk kenmerk is (de cognitieve ethologie is ondertussen al een hele tijd van dat idee afgestapt). En volgens jou is het potentieel tot rationeel argumenteren cruciaal om met wetten beschermd te kunnen worden. Een potentieel dat overigens niet alle mensen (nog) hebben. Waarom er dus geen conventie zou kunnen bestaan mbt dieren ontgaat me volkomen.

lombas · 3 juni 2007, 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat niet alleen over pijn. Het gaat erover dat wetten omtrent dierenwelzijn gebaseerd zijn op objectief en wetenschappelijk vast te stellen feiten. En dus niet zomaar op "persoonlijke smaak" zoals jij suggereerde.

Dat kan best zijn.

Citaat:

Ik heb nergens beweerd dat andere dieren een rationeel debat met mensen kunnen voeren. Ik heb je er alleen op gewezen dat het nogal kortzichtig is om te denken dat ratio een exclusief menselijk kenmerk is (de cognitieve ethologie is ondertussen al een hele tijd van dat idee afgestapt). En volgens jou is het potentieel tot rationeel argumenteren cruciaal om met wetten beschermd te kunnen worden. Een potentieel dat overigens niet alle mensen (nog) hebben. Waarom er dus geen conventie zou kunnen bestaan mbt dieren ontgaat me volkomen.

Omdat die zich zelf a priori niet aan de conventie kunnen houden.

2 juni 2007, 21:57	#111
Linkse Vogel Parlementslid Geregistreerd: 27 september 2006 Locatie: Gent Berichten: 1.845	Groen! is de enige partij die een heel apart hoofdstuk over dierenwelzijn in hun programma heeft staan. __________________ Take sides. Neutrality helps the oppressor, never the victim. Silence encourages the tormentor, never the tormented. - Elie Wiesel.