VLD en CD&V-NVA willen stempicht afschaffen

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als ge echt zoudt weten wat het Mattheüs-effect is, dan zoudt ge begrijpen hoe het speelt in dit debat.

Maar ik zal het u kort en bondig uitleggen.

Het Mattheüs-effect is een sociologische constante die zegt dat wanneer een beleid, een dienst of een overheidsinstrument (wat verkiezingen dus zijn), zonder sociale correctie worden aangeboden aan een groep mensen, met het oog op de sociale, politieke of economische vertegenwoordiging of promotie van die groep mensen, dan winnen zij die sociologisch gezien al het meest genieten van dat beleid/dienst/instrument relatief gezien meer dan zij op wie het in feite gericht is.

Stemrecht is een sociaal niet-gecorrigeerde dienst aan de gemeenschap georganiseerd met het oog op de representatieve en democratische vertegenwoordiging van deze gemeenschap op een politiek forum. Stemplicht is daar de sociaal gecorrigeerde variant van en maakt daardoor het verschrikkelijke Mattheüs-effect ongedaan. Wat uiteraard zeer belangrijk is wanneer het gaat om zoiets als de democratie.

Sociologen zouden zeggen dat landen met stemrecht eigenlijk geen democratieën zijn, precies omwille van dat zo zwaar doorwegende effect.

Dan mogen die sociologen, maar jij mag het ook, eens uitleggen hoe het komt dat in sommige landen mèt opkomstplicht de opkomst lager ligt dan in sommige landen zonder opkomstplicht. Zijn die landen zonder opkomstplicht met hoge opkomst dan minder democratisch dan landen met opkomstplicht en een lagere opkomst?

Wat ik eigenlijk wil zeggen is: een opkomstplicht is geen garantie voor een hogere opkomst.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

eens uitleggen hoe het komt dat in sommige landen mèt opkomstplicht de opkomst lager ligt dan in sommige landen zonder opkomstplicht.

Kan je dat eens verduidelijken aan de hand van een voorbeeld? In welk land met stemplicht ligt de opkomst systematisch lager dan in welk land zonder?

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan heb je toch niet helemaal begrepen. Ik zeg dat je mensen die geen politieke mening hebben gevormd, niet wettelijk moet dwingen een onberedeneerde stem uit te brengen. Daarmee zeg ik niet dat "vele anderen" geen beredeneerde stem uitbrengen. Wel dat je met een opkomstplicht stemmen meetelt die eigenlijk geen stemmen zijn: non-stemmen, en die moet je niet in de uitslag willen hebben.

Dimitri, voor mij zijn vele republikeinse stemmen hier in het Zuiden van de States ook niet beredeneerd en hier is geen opkomstplicht. Er komt weinig beredenering aan te pas als je iedere zondag (kerkdag) voormiddag in de mis zit, namiddag bijbelstudie volgt en de predikant pepert je in dat je republikeins MOET stemmen. Tussendoor volg je nog eventjes de predikanten op tv die hetzelfde vertellen want volgende zondag moet je natuurlijk mee zijn met de laatste onderwerpen van gesprek. Op election day is er een grote bbq voorzien achter de kerk. En dan durven we in België te spreken over verzuiling.

Als er geen opkomstplicht is, zijn het gewoon deze groepen die het meeste mensen op de been kunnen krijgen die stemmen zullen halen.

Democratie is geen pensenkermis.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als ge echt zoudt weten wat het Mattheüs-effect is, dan zoudt ge begrijpen hoe het speelt in dit debat.

Maar ik zal het u kort en bondig uitleggen.

Het Mattheüs-effect is een sociologische constante die zegt dat wanneer een beleid, een dienst of een overheidsinstrument (wat verkiezingen dus zijn), zonder sociale correctie worden aangeboden aan een groep mensen, met het oog op de sociale, politieke of economische vertegenwoordiging of promotie van die groep mensen, dan winnen zij die sociologisch gezien al het meest genieten van dat beleid/dienst/instrument relatief gezien meer dan zij op wie het in feite gericht is.

Stemrecht is een sociaal niet-gecorrigeerde dienst aan de gemeenschap georganiseerd met het oog op de representatieve en democratische vertegenwoordiging van deze gemeenschap op een politiek forum. Stemplicht is daar de sociaal gecorrigeerde variant van en maakt daardoor het verschrikkelijke Mattheüs-effect ongedaan. Wat uiteraard zeer belangrijk is wanneer het gaat om zoiets als de democratie.

Sociologen zouden zeggen dat landen met stemrecht eigenlijk geen democratieën zijn, precies omwille van dat zo zwaar doorwegende effect.

Als uit studies blijkt dat quasi elke partij procentueel evenveel stemmen zou halen, dan scheelt er natuurlijk iets aan je theorie. (Enkel groen zou significant voordeel halen uit de afschaffing van stemplicht.)

Maar het argument van groen! (pro stemrecht, btw) kan ook tellen. Je ziet - zelfs in de VS - waar veel minderheidsgroeperingen zijn die niet stemmen dat bepaalde kandidaten zich toespitsen op die minderheden om te gaan stemmen om zo succes te garanderen. In stemplicht heb je dat veel minder, vermits iedereen toch moet gaan stemmen.

Maar goed. Vergelijken met de vs is ridicuul. Dat systeem is fundamenteel anders (en fundamenteler ondemocratischer) dan het onz.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar goed. Vergelijken met de vs is ridicuul. Dat systeem is fundamenteel anders (en fundamenteler ondemocratischer) dan het onz.

waarom? fundamenteel dan nog wel zeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan je dat eens verduidelijken aan de hand van een voorbeeld? In welk land met stemplicht ligt de opkomst systematisch lager dan in welk land zonder?

In Malta en Oostenrijk ligt de opkomst hoger dan in België.

[Savatage]

Des te sneller de stemplicht verdwijnt, des te beter.

[Stratcat]

Ik vind het vooral een symbolische discussie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waarom? fundamenteel dan nog wel zeg.

Kom, kom, first past the post systeem, registratie en kiesmannen. Ik denk dat het moeilijk erger kan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Waarom moet ik een gezagsargument geven alsof ik soort van godsdient aan het verkondigen ben. Ik heb mijn redenering al uit de doeken gedaan. Democratie is niet vrijblijvend.

Omdat jij een maatregel voorstelt of ondersteunt die een inbreuk doet op mijn vrijheid - ik heb daar namelijk niet mee ingestemd.

Het minste dat je dan kunt doen, is dat verantwoorden.

Niemand de moeite, dan stem je blanco. Eén van de volgende keren zullen slimme politiekers je stem wel oppikken als ze in de vijver van de blanco's gaan vissen.

Daar gaat het niet om.

Idee:
Als je moedwillig niet bent gaan stemmen, verlies je het recht om de gekozen bestuursploeg bij volgende verkiezing af te straffen / te belonen. Betekent dus beurt overslaan. De verkiezingen daarop mag je terug mee doen. Als het je geen reet kan schelen in eerste instantie wie er verkozen wordt, dan moet je concequent zijn en de resultaten van dat beleid ook niet gaan beoordelen.
Stemrecht voor hen die het stemrecht koesteren en niet voor hen die het enkel gebruiken als het goed uitkomt.

Spencer schreef in de negentiende eeuw al, en lees goed:

In affirming that a man may not be taxed unless he has directly or indirectly given his consent, it affirms that he may refuse to be so taxed; and to refuse to be taxed, is to cut all connection with the state. Perhaps it will be said that this consent is not a specific, but a general one, and that the citizen is understood to have assented to every thing his representative may do, when he voted for him. But suppose he did not vote for him; and on the contrary did all in his power to get elected some one holding opposite views — what them? The reply will probably be that, by taking part in such an election, he tacitly agreed to abide by the decision of the majority. And how if he did not vote at all? Why then he cannot justly complain of any tax, seeing that he made no protest against its imposition. So, curiously enough, it seems that he gave his consent in whatever way he acted — whether he said yes, whether he said no, or whether he remained neuter! A rather awkward doctrine this.

Als er geen stemplicht (~opkomstplicht) is dan maar bovenstaand idee. Stemrecht zonder stemplicht (~opkomstplicht) is veel te vrijblijvend.

Volgens mij is stemmen geen recht, maar een privilege binnen een systeem dat door een politieke klasse beheerst wordt. En privileges mag je weigeren.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

principieel heb ik geen fanatieke voorkeur voor het een of het ander, maar in de huidige omstandigheden ben ik voor stemplicht omdat de afschaffing ervan niet veel meer of minder is dan een politiek manoeuvre. Het komt volgens mij neer op het politiek monddood maken van mensen die in geen enkele huidige partij (die allemaal in het neoliberalisme een consensus gevonden hebben) hun stem vertegenwoordigd zien, .

Ik denk dat dat helemaal niet klopt. Het zullen eerder de mensen zijn die alleen maar gaan stemmen omdat het moet die thuisblijven, niet de mensen met een overtuigde mening.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In Malta en Oostenrijk ligt de opkomst hoger dan in België.

Dat geloof ik niet.

Ten tweede, de regel is heel duidelijk dat in landen met de stemplicht de opkomst altijd véél en véél hoger ligt. Dat is ook de logica zelve.

Ik vind dat trouwens totaal irrelevant voor de discussie.


Voor mij is de kernvraag: is democratisch burgerschap een actief gegeven dat plichten inhoudt?

Of moeten we het begrijpen als een consumptiegegeven en de democratie modelleren naar de vrije markt: ge koopt wanneer ge goesting hebt, en er zijn aanbieders die voor uw niche zullen aanbieden, maar niks is verplicht, en niemand draagt verantwoordelijkheid.

Ik vind democratie te belangrijk om ze als een lullig consumentistisch ding te zien.

Want dat is waar het natuurlijk echt om gaat: de vermarkting van de democratie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Dimitri, voor mij zijn vele republikeinse stemmen hier in het Zuiden van de States ook niet beredeneerd en hier is geen opkomstplicht. Er komt weinig beredenering aan te pas als je iedere zondag (kerkdag) voormiddag in de mis zit, namiddag bijbelstudie volgt en de predikant pepert je in dat je republikeins MOET stemmen. Tussendoor volg je nog eventjes de predikanten op tv die hetzelfde vertellen want volgende zondag moet je natuurlijk mee zijn met de laatste onderwerpen van gesprek. Op election day is er een grote bbq voorzien achter de kerk. En dan durven we in België te spreken over verzuiling.

Als er geen opkomstplicht is, zijn het gewoon deze groepen die het meeste mensen op de been kunnen krijgen die stemmen zullen halen.

Democratie is geen pensenkermis.

In de VS hebben deze groepen vooral veel invloed door de onevenredig grote invloed van kleine landelijke staten (waar deze groepen sterk vertegenwoordigd zijn) op de nationale uitslag.

Maar ik wil best toegeven dat de situatie in de VS sterk afwijkt van die in Europa. Zoals ik hiervoor al zei, was de opkomstplicht in NL in 1917 ook nog gerechtvaardigd, omdat anders de arbeiders door hun bazen gewoon niet in de gelegenheid zouden zijn gesteld om te gaan stemmen. In sociaal opzicht (emancipatie, sociale gelijkheid) loopt de VS nog ver achter bij Europa, in zekere zin is de situatie te vergelijken met die in NL destijds.

Nederland heeft de opkomstplicht afgeschaft in 1970, toen deze niet meer nodig was. De emancipatie van de arbeiders was grotendeels voltooid en de jeugd van toen was mondig en verstandig genoeg om zelf te bepalen of ze wilde gaan stemmen. Door de snelle afbrokkeling van de zuilen begonnen bovendien protestpartijen op te komen. Lag de opkomst voordien steevast rond de 95%, bij de eerste verkiezingen na afschaffing kwam slechts 79% stemmen. Veel mensen maakten toen van de gelegenheid gebruik om niet te gaan stemmen. Bij volgende verkiezingen in de jaren 70 en 80 lag de opkomst gemiddeld rond de 85%, om pas in de jaren 90 weer onder de 80% te komen, met als dieptepunt 73% in 1998, het jaar waarin bij voorbaat vaststond dat paars zou verder regeren. Sinds Fortuyn ligt de opkomst weer rond de 80%. Ik denk dat dat een heel redelijk percentage is. Bij andere verkiezingen ligt de opkomst veel lager, voor de Europese verkiezingen komt bijv. maar 40% opdagen. Dat heeft uiteraard niets met sociale achterstand te maken, maar gewoon met desinteresse. Het geeft aan dat de Nederlandse bevolking weinig betrokken is bij de EU en dus moet men voorzichtig zijn met bevoegdheden afdragen aan die EU. Het mandaat voor het Europees Parlement steunt immers maar half zo groot als het mandaat voor de Tweede Kamer.

[C2C]

Trouwens, voor een partij als de VLD die voortdurend hamert op de plichten van de zwakken, en voor een partij als de CVP die voortdurend hamert op de plichten van de burgers in 't algemeen en de waarden van de maatschappij, vind ik het straf dat zij -- wanneer het om zoiets fundamenteels gaat als de democratie -- plots tégen een plicht zijn die juist verzekert dat de democratie ook democratisch is.

We weten immers allemaal dat wanneer de stemplicht wordt afgeschaft de partijen die het voor de zwakkeren opnemen (de SP, PS, groenen) systematisch zullen verliezen. Dat blijkt uit alle simulaties.

Dit debat is dus zeer partijpolitiek gekleurd. Maar ik vind het goed dat het gevoerd wordt. Want het dwingt mensen de Rede te gebruiken, en wanneer ze die aanwenden, dan zien ze de grote waarde van de stemplicht.

Ik ben tegen de politieke uitverkoop van de democratie; ik ben tegen de vermarkting van de democratie. Omdat ik namelijk een democraat ben, en geen kruidenier.

[Jef Bosweg]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

www.stemofsterf.nl

Niet ter bevordering van de opkomst, wel beroemd geworden:
Stem Rou(voet, ChristenUnie)

Dit is entertainment van de bovenste plank.

Ik vind het een morele burgerplicht om een beredeneerde stem uit te brengen. Een stem die enkel wordt uitgebracht omdat het verplicht is, vind ik een non-stem, een nietszeggende stem van iemand die niet aan de voorwaarden van zijn burgerplicht heeft voldaan.

Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat de stem van iemand die verplicht is te stemmen beredeneerder is dan die van iemand die zich moreel verplicht voelt te stemmen. Beiden vervullen hun plicht, of dit nu opgelegd is door de staat (verplichting) of door een gevoel van moraliteit (plicht).

Non-stemmen kunnen altijd gecounterd worden door een juiste politieke campagne (die de burgers bereikt, en die hun interesse voor het politieke gebeuren opwekt.

Blanco stemmen is momenteel niet aantrekkelijk. Je zou bijv. het deel van de zetels leeg kunnen laten dat blanco gestemd is, maar dat moedigt het misschien weer teveel aan.

Het lijkt me geen slecht idee. Het zou een duidelijk beeld geven van mensen die nog geen politieke mening gevormd hebben en daardoor blanco stemmen. Ik kan me best wel inbeelden dat partijen zich daardoor extra gaan inzetten om die groep toch te overtuigen. Meer en betere communicatie dus.

In Nederland heeft men vorig jaar succesvol proeven gehouden met een vrije keuze van stemlokaal...

Ik merk dat je veel - toegegeven, goede - voorbeelden aanhaalt van Nederland. In Nederland schijnt een afschaffing van stemplicht dan ook te werken, dit in tegenstelling tot bv. de VS of (discutabel) Frankrijk, waardat dit systeem nogal wat kritiek krijgt. Hoe komt dat? Kerktorenmentaliteit?

In principe lijkt de afschaffing van stemplicht zeker geen slechte zaak. Het brengt wel gevolgen mee, en die verschillen van land tot land (met elk dan nog heel uiteenlopende regeringssystemen).
Vraag is nu welke gevolgen dit zou hebben in België, en of dat die de moeite waard zijn. Ik denk dat men wel wat parallellen kan trekken tussen de welvaart/opleiding in een land, en de mate van opkomst (kijk maar eens naar de VS, of al derdewereldslanden met opkomsten onder de 30%), dus ik neem aan dat dat eigenlijk wel redelijk goed zou zitten...

Hm. Interessante discussie.

Dit is een fabeltje:
http://www.knmi.nl/VinkCMS/explained...il.jsp?id=2721

So it seems.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat geloof ik niet.

Ten tweede, de regel is heel duidelijk dat in landen met de stemplicht de opkomst altijd véél en véél hoger ligt. Dat is ook de logica zelve.

Ik vind dat trouwens totaal irrelevant voor de discussie.

Begin er dan niet over. Je gaf een opmerking, ik repliceerde. In Malta en Oostenrijk ligt de opkomst systematisch hoger. Betrekkelijk wat andere landen zonder stemplicht cirkelen ook gemiddeld rond het Belgische 91% (Italië, de Scandinavische landen, Nieuw-Zeeland).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan je dat eens verduidelijken aan de hand van een voorbeeld? In welk land met stemplicht ligt de opkomst systematisch lager dan in welk land zonder?

Kijk even na op Parties and Elections voor Europese landen:
- Malta is het land met na Australië de hoogste opkomsten ter wereld. Toch heeft het land geen opkomstplicht. Bij de laatste twee parlementsverkiezingen kwam maarliefst 95,4% resp. 96,2% van de kiesgerechtigden stemmen.
- IJsland, Denemarken en Zweden halen alledrie telkens opkomsten boven de 80%. Bij de laatste verkiezingen was de opkomst in IJsland 83,6%, in Denemarken 84,5% en in Zweden 82,0%. Geen van deze landen kent opkomstplicht. In Nederland was de opkomst bij de laatste verkiezingen 80,4%.
- In het overzicht staan zes landen met een actief vervolgde opkomstplicht: België, Luxemburg, Liechtenstein, Griekenland, Cyprus en Turkije. Ook in het Zwitsere kanton Schaffhausen bestaat opkomstplicht. De opkomst in deze landen bij de laatste verkiezingen was resp. 91,2% (België), 91,7% (Lux.), 86,5% (Liecht.), 76,5% (Griekenland), 89,0% (Cyprus) en 78,9% (Turkije). In het kanton Schaffhausen was de opkomst bij de laatste kantonale verkiezingen slechts 60,2%.
- Conclusie: de opkomst in Malta, IJsland, Denemarken, Zweden en Nederland lag ondanks gebrek aan opkomstplicht hoger dan in Griekenland en Turkije mèt opkomstplicht. Het aantal landen dat boven de opkomst van Schaffhausen uitkomt, is nog veel groter.
- Opkomstplicht is dus geen garantie voor de hoogste opkomst.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Begin er dan niet over. Je gaf een opmerking, ik repliceerde. In Malta en Oostenrijk ligt de opkomst systematisch hoger. Betrekkelijk wat andere landen zonder stemplicht cirkelen ook gemiddeld rond het Belgische 91% (Italië, de Scandinavische landen, Nieuw-Zeeland).

Italië heeft nog wel een opkomstplicht, je wordt alleen niet meer bestraft als je niet komt.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Italië heeft nog wel een opkomstplicht, je wordt alleen niet meer bestraft als je niet komt.

dat is helemaal hypocriet, de wet is de wet en die moet toegepast worden.

Trouwens, ik heb afgelopen zondag moeten bijzitten in het kiesbureau en bij ons is iedereen komen stemmen, de afwezigen hadden allen een geldig ziekenbriefje. Dus zo erg is het nog niet met absenteïsme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ben tegen de afschaffing van de opkomstplicht. Het zijn altijd de sociaal-economisch zwaksten die daar het slachtoffer van zijn.

Als we een representatieve democratie willen, dan moeten alle stemmen vertegenwoordigd zijn.

Wat is het volgende dat die rechtse zakken van de VLD gaan doen? Het cijnskiesrecht herinvoeren?!

Totaal hiermee akkoord.