Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

[...]
Ik weet nu niet echt of die mis, die hier bedoeld wordt inderdaad nog al aggressief de joden wil bekeren, maar als dat zo is, hebben zij het recht om daar vragen bij te stellen.[...]

Zoals Jan van den Berghe eerder al zei is het pro perfidis Judaeis gebed in het missaal van 1962 door Johannes XXIII geschrapt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.

Ik heb het even opgezocht. In 2002 stuurde kardinaal Castrillón Hoyos van de pauselijke commisie Ecclesia Dei een brief naar Bernard Fellay met daarin de volgende passage:

2.6 Naturally, the excommunication would be lifted and one would proceed to the necessary sanation according to the norm of law.

Dan vraag ik u: Hoe kan een ecommunicatie opgeheven ("lifted") worden als ze er nooit is geweest?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Zoals Jan van den Berghe eerder al zei is het pro perfidis Judaeis gebed in het missaal van 1962 door Johannes XXIII geschrapt.

Dus u geeft toe dat tot in 1962 dit latent antisemitisme nog in de latijnse mis bestond. Het is maar dat men het weet. Ik heb sommige mensen anders horen volharden in de boosheid in de loop van de discussies op dit forum. En dit door te blijven ontkennen dat er een antisemitische houding van de kerk was geweest tegenover de joden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus u geeft toe dat tot in 1962 dit latent antisemitisme nog in de latijnse mis bestond. Het is maar dat men het weet. Ik heb sommige mensen anders horen volharden in de boosheid in de loop van de discussies op dit forum. En dit door te blijven ontkennen dat er een antisemitische houding van de kerk was geweest tegenover de joden.

Dat beruchte gebed luidt als volgt: "Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."
Ik ga akkoord dit een vorm is van anti-judaïsme, maar men kan dit m.i. bezwaarlijk antisemitisme noemen.

En voor de volledigheid: Het gebed pro perfidis Judaeis werd reeds geschrapt in 1959. Ik gaf 1962 als jaar omdat de Tridentijnse ritus volgens het in dat jaar uitgegeven missaal gevierd wordt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat beruchte gebed luidt als volgt: "Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."
Ik ga akkoord dit een vorm is van anti-judaïsme, maar men kan dit m.i. bezwaarlijk antisemitisme noemen.

En voor de volledigheid: Het gebed pro perfidis Judaeis werd reeds geschrapt in 1959. Ik gaf 1962 als jaar omdat de Tridentijnse ritus volgens het in dat jaar uitgegeven missaal gevierd wordt.

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.

Het is misschien bijkomstig, maar voor alle duidelijkheid: Dit werd enkel gebeden op Goede Vrijdag vóór 1962.
Zoals u al dan niet weet is er op Goede Vrijdag geen mis, wel een dienst (zonder eucharistie).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het is misschien bijkomstig, maar voor alle duidelijkheid: Dit werd enkel gebeden op Goede Vrijdag vóór 1962.
Zoals u al dan niet weet is er op Goede Vrijdag geen mis, wel een dienst (zonder eucharistie).

Maar het werd toch gezegd tijdens een Tridentijnse ritus op Goede Vrijdag? En waarom op Goede Vrijdag? Omdat toen Jezus aan het kruis stierf, zogezegd op aanstichten van die 'trouweloze' joden. Een gedachte die dan weer aan de basis lag was van het antisemitisme in de kerk en bij Luther en uiteindelijk heeft bijgedragen tot een voedingsbodem voor de Holocaust.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Als de Kerk zich niet herbront en geen degelijke synthese kan vormen met de wetenschap in een derde concilie, is ze gedoemd om AL haar invloed in westeuropa te verliezen.

Dat lijkt me een gunstige evolutie: nu ook nog doortrekken op wereldvlak. aub

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het werd toch gezegd tijdens een Tridentijnse ritus op Goede Vrijdag? En waarom op Goede Vrijdag? Omdat toen Jezus aan het kruis stierf, zogezegd op aanstichten van die 'trouweloze' joden. Een gedachte die dan weer aan de basis lag was van het antisemitisme in de kerk en bij Luther en uiteindelijk heeft bijgedragen tot een voedingsbodem voor de Holocaust.

Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.

Maar als we, op aansporing van uw kerk, juist op Goede Vrijdag (de dag van het overlijden van Jezus aan het kruis) moeten bidden voor de 'trouweloze joden', dan is de boodschap duidelijk: de joden krijgen de schuld van de dood van Jezus. En zo is het in de loop van de kerkelijke geschiedenis ook begrepen geworden. Niet voor niets werden de Joden in de christelijke Middeleeuwen 'godsmoordenaars' genoemd. En dit is uitgemond op antisemitisme.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.

Het werd enkel gebeden tijdens de viering op Goede Vrijdag, de dag dat Jezus' dood herdacht wordt. In die context wordt het bidden ervan begrijpelijker.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.

Ik zeg ook niet dat ik het bidden van het pro perfidis Judaeis een goede zaak vind. En u hebt gelijk dat er in de loop van de geschiedenis gevallen van antisemitisme de kop hebben opgestoken, ook de kerk heeft zich daar spijtig genoeg schuldig aan gemaakt. Maar we moeten correct blijven, het pro perfidis Judaeis is daar geen voorbeeld van.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het werd enkel gebeden tijdens de mis op Goede Vrijdag, de dag dat Jezus' dood herdacht wordt. In die context wordt het bidden ervan begrijpelijker.


Ik zeg ook niet dat ik het bidden van het pro perfidis Judaeis een goede zaak vind. En u hebt gelijk dat er in de loop van de geschiedenis gevallen van antisemitisme de kop hebben opgestoken, ook de kerk heeft zich daar spijtig genoeg schuldig aan gemaakt. Maar we moeten correct blijven, het pro perfidis Judaeis is daar geen voorbeeld van.

En wat wil dit gebed dan betekenen volgens u? Waarom was dat gebed eigenlijk nodig? Men kon ook de dood van Jezus herdenken zonder het gebed voor de 'trouweloze joden'? En waarom is het dan nu geschrapt? Toch niet zomaar, neem ik aan.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.

Jezus zei zelf aan het kruis: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc. 23,34) Daarin ligt de oorsprong van dat gebed. Is Jezus dan ook een antisemiet?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat wil dit gebed dan betekenen volgens u? Waarom was dat gebed eigenlijk nodig? Men kon ook de dood van Jezus herdenken zonder het gebed voor de 'trouweloze joden'? En waarom is het dan nu geschrapt? Toch niet zomaar, neem ik aan.

"Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen." is een oproep aan ons (christenen) om te bidden voor de joden opdat zij Jezus Christus zouden erkennen als hun verlosser.
Het werd in '59 geschrapt door Johannes XXIII omdat het Latijnse woord "perfidus" (ontrouw aan God) doorheen de jaren de negatieve connotatie van vals en onbetrouwbaar had gekregen en omdat hij vond dat het de joden onrecht aandeed aangezien God zich eerst aan het joodse volk had geopenbaard.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Jezus zei zelf aan het kruis: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc. 23,34) Daarin ligt de oorsprong van dat gebed. Is Jezus dan ook een antisemiet?

Ja maar als men het evangelie mag geloven was er een menigte joden door de hogepriesters opgehist, die de dood van Jezus verlangde, niet 'de' joden. En wanneer hij bovenstaande woorden aan het kruis uitsprak, dan zei hij dit over de Romeinen (vreemden), niet over de Joden. De Romeinen waren juist begonnen hem (en de twee anderen) te kruisigen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar als men het evangelie mag geloven was er een menigte joden door de hogepriesters opgehist, die de dood van Jezus verlangde, niet 'de' joden. En wanneer hij bovenstaande woorden aan het kruis uitsprak, dan zei hij dit over de Romeinen (vreemden), niet over de Joden. De Romeinen waren juist begonnen hem (en de twee anderen) te kruisigen.

Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

Dat is uw interpretatie. Ik stel vast dat Jezus dat zegt naar aanleiding van het feit dat de Romeinse soldaten hem aan het kruis beginnen te slaan.

Lucas:
Toen ze op het zogeheten Schedelveld kwamen, sloegen ze Hem daar aan het kruis, en ook die twee misdadigers, de een rechts en de ander links van Hem. Jezus sprak: ‘Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.’ Ze verdobbelden zijn kleren.

Nadien pas begint de evangelist te praten over het volk dat zich verzameld heeft en waarvan sommigen hem uitlachen of beschimpen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

'k Wist niet dat men over sprookjes zó lang zou kunnen palaberen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is uw interpretatie. Ik stel vast dat Jezus dat zegt naar aanleiding van het feit dat de Romeinse soldaten hem aan het kruis beginnen te slaan.

Lucas:
Toen ze op het zogeheten Schedelveld kwamen, sloegen ze Hem daar aan het kruis, en ook die twee misdadigers, de een rechts en de ander links van Hem. Jezus sprak: ‘Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.’ Ze verdobbelden zijn kleren.

Nadien pas begint de evangelist te praten over het volk dat zich verzameld heeft en waarvan sommigen hem uitlachen of beschimpen.

Dat is niet mijn interpretatie, maar de betekenis die al bijna 20 eeuwen jaar door de christelijke Traditie aan die bijbelvers wordt gegeven..

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat is niet mijn interpretatie, maar de betekenis die al bijna 20 eeuwen jaar door de christelijke Traditie aan die bijbelvers wordt gegeven..

Ja, de interpretatie en de betekenis gegeven door een zekere christelijke en vooral kerkelijkeTraditie...