Zou u stemmen op een echt groene partij?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alle actie komt voort uit de bron van alle handelingen, de socio-economische breuklijn in een maatschappij.

Een lachwekkend dogma.

Ik zal er ook eens zo een poneren:

Alle actie komt voort uit de bron van alle handelingen, de seksuele breuklijn in een maatschappij.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Een lachwekkend dogma.

Ik zal er ook eens zo een poneren:

Alle actie komt voort uit de bron van alle handelingen, de seksuele breuklijn in een maatschappij.

Dus als ik de productie van de bestaansvoorwaarden wegneem uit het leven van maatschappelijke subjecten, dan zouden zij nog altijd in staat zijn te functioneren? Inderdaad, dat klinkt zeer zeker als een lachwekkend dogma.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Het gaat er mij niet om wat eerst moet komen. Dat is jouw mening en jij hebt daar recht op en ik denk wel dat je een punt hebt. Het gaat er mij om dat je een andere mening catalogiseert als zever enkel en alleen omdat ie niet overeenkomt met jouw mening. En dat is voor mij pure anti-democratie.

En het is een foute mening. Nazistische rassentheorieën zijn ook wetenschappelijke onzin, maar moet ik uit "respect" ook dat accepteren als een acceptabele argumenten voor een bepaald wereldbeeld? Natuurlijk niet.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Het gaat er mij om dat je een andere mening catalogiseert als zever enkel en alleen omdat ie niet overeenkomt met jouw mening. En dat is voor mij pure anti-democratie.

Dat heeft eigenlijk geen fluit te maken met 'anti-democratie' hoor, DaBlacky

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dat heeft eigenlijk geen fluit te maken met 'anti-democratie' hoor, DaBlacky

dat heeft te maken met de beperktheid van ons verstand.

[Winterhamer]

Ik zou nooit op de partij Groen! stemmen gezien die nooit groen is geweest en zich alleen groen noemt voor geld, subsidie en stemmen.

Ik vertrouw een echte groene partij alleen maar als er geen linksen, socialisten en progresievelingen inzitten, want dat zijn allemaal hypocrieten en egotrippers, ten tweede moeten ze allemaal vegan zijn.

je bent pas groen als je het ook in praktijk ben kneuzen, je kan wel beweren dat je iets bent als je het in de praktijk niet doet ben je het niet.

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Je bedoelt dus een communistische partij.

hah! als er wel een ideologie geen flikker om de natuur geef is het wel het communisme.

[Groentje-18]

Een echt groene partij moet voor jou dus rechts of midden groen zijn en conservatief of liberaal?

Of mag een echt groene partij enkel groene standpunten hebben en geen volledig partijprogramma?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat zal afhangen van de invulling die die groene partij aan haar politiek geeft. Blijft ze mikken op de betere tweeverdieners met fermetteke, die alleen een groene reflex hebben als hun achtertuin bedreigd is, dan zal ik die gifbeker aan mij laten voorbij gaan. Wordt het echter een partij die de arbeiders en hun gezinnen weet te mobiliseren, die een radikale aanpak van de vevuilende industrie bepleit door de winstmechanismes in vraag te stellen - en daarmee de grondslage van het kapitalisme zelf- dan kan er geklapt worden.

Op welke wijze - behalve door zuiver bedrog - ga je arbeiders kunnen mobiliseren voor 'n project dat hun levensstandaard gaat doen afnemen?

[bk232214]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

Ik zou nooit op de partij Groen! stemmen gezien die nooit groen is geweest en zich alleen groen noemt voor geld, subsidie en stemmen.

Ik vertrouw een echte groene partij alleen maar als er geen linksen, socialisten en progresievelingen inzitten, want dat zijn allemaal hypocrieten en egotrippers, ten tweede moeten ze allemaal vegan zijn.

je bent pas groen als je het ook in praktijk ben kneuzen, je kan wel beweren dat je iets bent als je het in de praktijk niet doet ben je het niet.

Niet vergeten de groenen hebben de inwoners van Doel geredt men is nu bezig de huizen aan het slopen

[hotschizodiscocop]

Als we die geitenwollensokken hun wildste fantasieën laten uitvoeren, heten we binnenkort Belgo-Arabica en is Eliane DiRupo Grand Empress.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door bk232214

Niet vergeten de groenen hebben de inwoners van Doel geredt men is nu bezig de huizen aan het slopen

Fuck'em

[BCD]

Ik heb neen gestemd.
Het probleem met een groene partij is dat ze zeggen economie en ecologie op elkaar te kunnen afstemmen, maar in werkelijkheid blijkt des te meer dan een groene partij altijd wat extra gewicht in de ecologische schaal legt (waarvoor de naam anders). Bijgevolg komen ze nooit aan een venwicht.

De economie bepaalt de inhoud van mijn protefeuille (ook die van de andere mensen waaronder ook de armen) en dus kan ik die niet laten kapot gaan.
Zonder een bloeiende economie zijn de armen niet veel met de gezonde lucht die ze in ademen.
Ik ben voor een evenwicht tussen ecologie en economie maar dat een groene partij nooit realiseren

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik lees en hoor her en der over de slechte reputatie van 'de groenen', en dan meerbepaald over de partij Groen! die nog minder goed voor het milieu zou hebben gedaan dan de eigenaar van de Ford.

Al die commentaar is heel interessant en hopelijk leert Groen! er iets uit, maar ik vraag me af: moest er een echt groene partij zijn (bv. Groen! dat plots verbeterd of een andere) zou je er dan op stemmen?

Neen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Op welke wijze - behalve door zuiver bedrog - ga je arbeiders kunnen mobiliseren voor 'n project dat hun levensstandaard gaat doen afnemen?

sinds wanneer worden de aandeelhouders en institutionele beleggers tot de arbeiders gerekend?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

sinds wanneer worden de aandeelhouders en institutionele beleggers tot de arbeiders gerekend?

Mocht het werkelijk productiviteitsverhogend zijn om milieuvriendelijk te produceren, dan werd het nu al gedaan - welke ondernemer zou die mogelijkheid tot winstmaximalisatie laten liggen?

De reden dat "milieuvriendelijke" productieprocessen niet gebruikt worden, is omdat ze duurder zijn, d.w.z. ze vereisen een groter aantal 'inputs' per eenheid 'output', d.w.z. ze zijn minder productief in termen van consumptiegoederen.

Bio-voedsel is duurder dan gewoon voedsel omdat er meer tijd en werk in kruipt, omdat makkelijke onkruidbestrijding niet gebruikt kan worden maar men omslachtiger onkruidbestrijding moet inzetten enzoverder. Het kan zelfs voor een marxist niet moeilijk zijn om in te zien dat het een stuk minder productief is om manueel onkruid uit te trekken dan het onkruid weg te sproeien. Elke arbeider die je nodig hebt om onkruid uit te trekken, kan je niet meer gebruiken om andere zaken te produceren.

De enige "winst" die je op korte termijn kan boeken met je plan-economie, is de herverdeling van de consumptie van de aandeelhouders. Aangezien het grootste stuk van het productie-apparaat echter gericht is op massa-productie (en niet op de productie van luxe-consumptiegoederen) is dat duidelijk verwaarloosbaar. (Het is niet omdat Bill Gates dertig miljoen keer rijker is dan Jan Modaal dat Bill Gates ook daadwerkelijk dertig miljoen keer zoveel uitgeeft aan consumptie; en zelfs indien dat zo was, is de herverdeling van die consumptie haast niet te merken).

Het enige wat je doet, is populaire antikapitalistische kreten groeperen. Maar je verliest uit het oog dat die antikapitalistische kreten onderling tegenstrijdig zijn.

Tot nader order ligt de bewijslast nog steeds bij jou, overigens. Er zijn genoeg voorbeelden van economische systemen zonder privé-eigendom en marktsysteem die niet bepaald vriendelijk waren voor het milieu (Tsjernobyl, Aralmeer, etc.), dus het is niet bepaald vanzelfsprekend dat een systeem dat niet op winst gebaseerd is, beter zou zijn voor het milieu én voor de levensstandaard van Jan Modaal.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik lees en hoor her en der over de slechte reputatie van 'de groenen', en dan meerbepaald over de partij Groen! die nog minder goed voor het milieu zou hebben gedaan dan de eigenaar van de Ford.

Al die commentaar is heel interessant en hopelijk leert Groen! er iets uit, maar ik vraag me af: moest er een echt groene partij zijn (bv. Groen! dat plots verbeterd of een andere) zou je er dan op stemmen?

Beste groentje,
wat bedoel je met een echte groene partij?
Wat houdt echt groen vor jou in?
Zolnag ik dat niet weet, weet ik niet of ik zo een partij steun

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mocht het werkelijk productiviteitsverhogend zijn om milieuvriendelijk te produceren, dan werd het nu al gedaan - welke ondernemer zou die mogelijkheid tot winstmaximalisatie laten liggen?

De reden dat "milieuvriendelijke" productieprocessen niet gebruikt worden, is omdat ze duurder zijn, d.w.z. ze vereisen een groter aantal 'inputs' per eenheid 'output', d.w.z. ze zijn minder productief in termen van consumptiegoederen.

Bio-voedsel is duurder dan gewoon voedsel omdat er meer tijd en werk in kruipt, omdat makkelijke onkruidbestrijding niet gebruikt kan worden maar men omslachtiger onkruidbestrijding moet inzetten enzoverder. Het kan zelfs voor een marxist niet moeilijk zijn om in te zien dat het een stuk minder productief is om manueel onkruid uit te trekken dan het onkruid weg te sproeien. Elke arbeider die je nodig hebt om onkruid uit te trekken, kan je niet meer gebruiken om andere zaken te produceren.

De enige "winst" die je op korte termijn kan boeken met je plan-economie, is de herverdeling van de consumptie van de aandeelhouders. Aangezien het grootste stuk van het productie-apparaat echter gericht is op massa-productie (en niet op de productie van luxe-consumptiegoederen) is dat duidelijk verwaarloosbaar. (Het is niet omdat Bill Gates dertig miljoen keer rijker is dan Jan Modaal dat Bill Gates ook daadwerkelijk dertig miljoen keer zoveel uitgeeft aan consumptie; en zelfs indien dat zo was, is de herverdeling van die consumptie haast niet te merken).

Het enige wat je doet, is populaire antikapitalistische kreten groeperen. Maar je verliest uit het oog dat die antikapitalistische kreten onderling tegenstrijdig zijn.

Tot nader order ligt de bewijslast nog steeds bij jou, overigens. Er zijn genoeg voorbeelden van economische systemen zonder privé-eigendom en marktsysteem die niet bepaald vriendelijk waren voor het milieu (Tsjernobyl, Aralmeer, etc.), dus het is niet bepaald vanzelfsprekend dat een systeem dat niet op winst gebaseerd is, beter zou zijn voor het milieu én voor de levensstandaard van Jan Modaal.

Uw volledige redenering steunt op een drogreden, nl dat wat boekhoudkundig de grootste winsten oplevert, ook het efficientst is. U vergeet daarbij dat bedrijven zoveel mogelijk kosten op de maatschappij trachten af te wentelen. U geeft het voorbeeld van de biolandbouw. Correct stelt U dat onkruidverdelgers minder arbeid vereisen dan het handmatig wieden van onkruid. maar dat gebruik van onkruidverdelgers brengt extra kosten met zich mee die niet op kosten van het bedrijf komen: besmetting van de grondwaterlagen en oppervlaktewateren, toegenomen aantasting van de aalvlies, afgenomen vruchtbaarheid van de mannen etc. Een democratisch geplande economie zal die extra kosten mee in rekening brengen, en op basis van het volledige plaatje een beslissing nemen.

Een analoge redening zou kunnen worden opgezet voor just-in-timeproductie, supermarkten, privévervoer, etc.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Beste groentje,
wat bedoel je met een echte groene partij?
Wat houdt echt groen vor jou in?
Zolnag ik dat niet weet, weet ik niet of ik zo een partij steun

analoge vraag stelde ik ook al op 22 juli:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat zal afhangen van de invulling die die groene partij aan haar politiek geeft. Blijft ze mikken op de betere tweeverdieners met fermetteke, die alleen een groene reflex hebben als hun achtertuin bedreigd is, dan zal ik die gifbeker aan mij laten voorbij gaan. Wordt het echter een partij die de arbeiders en hun gezinnen weet te mobiliseren, die een radikale aanpak van de vevuilende industrie bepleit door de winstmechanismes in vraag te stellen - en daarmee de grondslage van het kapitalisme zelf- dan kan er geklapt worden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uw volledige redenering steunt op een drogreden, nl dat wat boekhoudkundig de grootste winsten oplevert, ook het efficientst is. U vergeet daarbij dat bedrijven zoveel mogelijk kosten op de maatschappij trachten af te wentelen. U geeft het voorbeeld van de biolandbouw. Correct stelt U dat onkruidverdelgers minder arbeid vereisen dan het handmatig wieden van onkruid. maar dat gebruik van onkruidverdelgers brengt extra kosten met zich mee die niet op kosten van het bedrijf komen: besmetting van de grondwaterlagen en oppervlaktewateren, toegenomen aantasting van de aalvlies, afgenomen vruchtbaarheid van de mannen etc. Een democratisch geplande economie zal die extra kosten mee in rekening brengen, en op basis van het volledige plaatje een beslissing nemen.

Een analoge redening zou kunnen worden opgezet voor just-in-timeproductie, supermarkten, privévervoer, etc.

Zelfs een anti-marxocommunist als ik zie hierin wel rake opmerkingen.
Je doelt op "sociale kosten" dacht ik. Maar uw "democratisch geplande economie" is voor mij een stap te ver. De spelvoorwaarden veranderen is iets anders. Die kosten moeten voor een stuk naar de industrie geduwd worden, in plaats van de belastingbetaler en het individu. Dus ik zie daar een taak weggelegd voor de overheid, maar daarom niet in een planeconomie. Met andere woorden: de kosten zijn niet onbestaande en dienen duidelijker naar voren geschoven, maar in een planeconomie zullen die kosten hun effect verliezen (want -> lage kost = stimulans om mileuvriendelijker produceren voor de kapitalist).