De dieperliggende reden van het Vlaamse racisme

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dat zegt inderdaad genoeg! Hoe komt het in 's hemelsnaam dat Hindoes een beter imago hebben dan mohammedanen? Zij zien er hetzelfde uit, spreken vaak dezelfde talen, komen uit hetzelfde gebied, hebben dezelfde genetische mix.

Dat is een goede vraag. Maar je hebt geen bewijs dat jouw antwoord daarop: 'dat het énkel ligt aan de islam', het juiste antwoord is.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Het algemene beeld klopt wél. Daar gaat het hem juist om. Mensen van Pakistan en Bangla Desh, voor de overgrote meerderheid onderworpen aan de leer van Mohammed, scoren véél slechter dan mensen van Indië, waar slechts 13% aan die leer onderworpen is. Het gaat dan duidelijk niet om enkele gevallen, maar om de doorsnee mohammedaan.

Ik sluit niet uit dat bepaalde 'culturele aspecten', die ontwikkeling tegenwerken, binnen zijn gedrongen in de islam en door sommige moslims ook als islamitisch worden gezien. Maar dat betekent niet dat dat de enige oorzaak is voor een achterstand. Ooit al gehoord van bv. sociaal-economische factoren, enz...?

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Neen, maar het is wel een verklaring die algemeen geldend is in de wereld, en dus steekhoudend is.

Dat beweer jij. Bewijs?

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Wat is er niet objectief?

Dat stukje tekst zegt dat de koran een bijeenraapsel is van de torah en de bijbel en dat moslims het daarom moeten verwerpen. Men wil moslims de torak of bijbel laten volgen, terwijl er geen enkel bewijs is dat de koran 'een achterstand' veroorzaakt. Dat is dus niet objectief.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Tja, ik zou daar een weinig behoorlijke vraag bij kunnen stellen.

Geen etniciteiten, wel herkomsten. Marokkanen en Turken zijn nu eenmaal voor 99% mohammedaans.

Alè, herkomsten dan. Maar je kan dan nog altijd niet religie linken aan statistieken over herkomsten en IQ's, tenzij je een concreet bewijs hebt dat een bepaalde religie 'achterstand' veroorzaakt in het IQ.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dat maakt geen deel uit van mijn onderwerp. Ik bekijk enkel waar de globale achterlijkheid vandaan komt waar de volgelingen van Mohammed wereldwijd onder lijden, ook en vooral in gebieden waar vóór de komst van de mohammedaanse ideologie een hoogontwikkelde cultuur bestond.

Kijk, dan moet je eerst bewjzen dat de volgelingen van Mohammed wereldwijd lijden aan 'achterlijkheid' (wat dat ook moge zijn).

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Een retorische vraag. Gebaseerd op heel preciese waarnemingen.

Een retorische vraag gebaseerd op speculaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dezelfde vaststelling dat er "een en ander" verkeerd loopt in de Arabische wereld, is geldig voor de ganse mohammedaanse wereld.

Dat beweer jij. Bewijs?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De stelling dat de Indiërs en de Pakistanen/Bangali op hun geloof na vergelijkbare groepen zouden zijn is ongefundeerd.

De Indische gemeenschap is reeds 500 jaar aanwezig in Groot-Brittanie, hierdoor hebben vele Indische immigranten reeds bij hun aankomst een wezenlijk aanknopingspunt met de Engelse cultuur. Terwijl de meeste Pakistanen en Bengali als handenarbeiders naar Groot-Brittanie gingen, bestonden (en bestaan) de Indische immigranten ook voor een groot gedeelte uit hoger opgeleide mensen (pro-Britse ambtenaren, medisch personeel, vluchtelingen uit Zanzibar (Freddy!), hoogopgeleide Maleisiers,... ).

De Black Carribean zijn echter, zoals de Pakistanen en Bengali, ook grotendeels als handenarbeiders naar Groot-Brittanie getrokken. Het is bijgevolg zinvoller en eerlijker deze groepen met elkaar te vergelijken. Volgens de grafiek op http://www.statistics.gov.uk/CCI/nugget.asp?ID=461&Pos=1&ColRank=2&Rank=192 zien we echter dat de Caraibische bevolking juist veel slechter presteert dan hun Mohammedaanse tegenhangers. Moeten we nu concluderen dat de Islam hier dus eigenlijk een positieve bijdrage levert?

Het probleem met Basy Lys is dat hij 'de islam' wil zien als de enige oorzaak van alle kwaad. En waar een wil is, is een weg...

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De stelling dat de Indiërs en de Pakistanen/Bangali op hun geloof na vergelijkbare groepen zouden zijn is ongefundeerd.

De Indische gemeenschap is reeds 500 jaar aanwezig in Groot-Brittanie, hierdoor hebben vele Indische immigranten reeds bij hun aankomst een wezenlijk aanknopingspunt met de Engelse cultuur. Terwijl de meeste Pakistanen en Bengali als handenarbeiders naar Groot-Brittanie gingen, bestonden (en bestaan) de Indische immigranten ook voor een groot gedeelte uit hoger opgeleide mensen (pro-Britse ambtenaren, medisch personeel, vluchtelingen uit Zanzibar (Freddy!), hoogopgeleide Maleisiers,... ).
[snip]

(Voor andere bevolkingsgroepen kunnen er andere gronden zijn, die echter geen onderwerp uitmaken van mijn vergelijking tussen de Vrije Wereld (voornamelijk met een christelijke traditie) en de mohammedaanse wereld.)

Het ganse Indische sub-continent werd gedurende eeuwen bestuurd door mohammedanen, of was er schatplichtig aan. De Britten zijn in een beperkte omgeving politieke macht gaan uitoefenen in 1757. Tegen het midden van de 19de eeuw hadden zij een effectieve controle over het ganse gebied. Zij hebben het in 1947 verlaten.

De mohammedanen vormden de elite, die door de Britten werd gerespecteerd en gestimuleerd.

Ashutosh VARSHNEY, Ethnic Conflict & Civic Life, Yale University, 2002, ISBN 0-300-08530-3

p.137

The British found it expedient to cultivate the Muslim aristocracy. For the stability of British rule, an alliance with the erstwhile aristocrats who still had considerable, though declining, social power seemed better than their persistent sullenness. By the 1880s, when a nationalist movement surfaced, the need for such an alliance became only too obvious. The British calculated – rightly – that if the loyalty of Muslims, the second largest religious community in India, could be secured through its elite, it would make for an effective counter to the Indian National Congress, which claimed to represent all Indians.

The Aligarh Muslim University, which would have profound implications for India’s Hindu-Muslim relations, was the child of this alliance. Under Sir Syed’s leadership and with British collaboration, the Muhammadan Anglo-Oriental College, or AMU was called initially, was founded in 1877. Its aim was to provide modern education to Muslims. Revenue-free land was provided in Aligarh by the British government.

Mohammedanen waren reeds in de 17e eeuw in het VK aanwezig, voornamelijk zeemannen in de havens, maar een eerste belangrijke immigratiegolf kende men pas tegen het einde van de 19de eeuw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_i...United_Kingdom

Hindoes kwamen ook regelmatig naar het VK tegen het einde van de 19de eeuw, maar dan voornamelijk als studenten (die meestal later terugkeerden).
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduis...United_Kingdom

Immigranten van beide groepen kwamen uit alle lagen van de bevolking, maar gezien de hindoe doorgaans meer belang hecht aan opleiding dan de mohammedaan, hoeft het niet te verwonderen dat hij ook in het Britse onderwijssysteem beter presteert.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Het probleem met Basy Lys is dat hij 'de islam' wil zien als de enige oorzaak van alle kwaad. En waar een wil is, is een weg...

Visjnu heeft een poging gedaan van met argumenten te komen. Dat apprecieer ik.

P.S.: ik lees nu pas je voorgaande bericht. Ik antwoord erop.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Dat is een goede vraag. Maar je hebt geen bewijs dat jouw antwoord daarop: 'dat het énkel ligt aan de islam', het juiste antwoord is.

Ik sluit niet uit dat bepaalde 'culturele aspecten', die ontwikkeling tegenwerken, binnen zijn gedrongen in de islam en door sommige moslims ook als islamitisch worden gezien. Maar dat betekent niet dat dat de enige oorzaak is voor een achterstand. Ooit al gehoord van bv. sociaal-economische factoren, enz...?

Dat beweer jij. Bewijs?

Dat stukje tekst zegt dat de koran een bijeenraapsel is van de torah en de bijbel en dat moslims het daarom moeten verwerpen. Men wil moslims de torak of bijbel laten volgen, terwijl er geen enkel bewijs is dat de koran 'een achterstand' veroorzaakt. Dat is dus niet objectief.

Alè, herkomsten dan. Maar je kan dan nog altijd niet religie linken aan statistieken over herkomsten en IQ's, tenzij je een concreet bewijs hebt dat een bepaalde religie 'achterstand' veroorzaakt in het IQ.

Kijk, dan moet je eerst bewjzen dat de volgelingen van Mohammed wereldwijd lijden aan 'achterlijkheid' (wat dat ook moge zijn).

Een retorische vraag gebaseerd op speculaties.

Dat beweer jij. Bewijs?

Op het sociaal-economische aspect wil ik nog wel reageren. Deze bestaat in de eerste plaats omdat er een gebrek aan opleiding is, maar ook omdat er een gebrek is aan discipline, aan arbeidsethiek, een onvermogen om samen te werken met anderen, en een probleem met het aanvaarden van autoriteit die gebaseerd is op kennis en vaardigheden.

De mohammedaanse ideologie leert haar aanhangers dat de enige kennis die zij nodig hebben die is welke te vinden is in de oude mohammedaanse schrifturen. Dit leidt tot verstikking van het intellectuele leven.

Jij beweert dat de tekst "Those that control Islam do not want to see Muslims educated as an educated Muslim will apply commonsense and logic to the Koran and see it for what its is, a collection of distorted Bible and Torah stories and inprint the mind of a 7th century Bedouin bandit leader." niet objectief is omdat "Dat stukje tekst zegt dat de koran een bijeenraapsel is van de torah en de bijbel en dat moslims het daarom moeten verwerpen. Men wil moslims de torak of bijbel laten volgen, terwijl er geen enkel bewijs is dat de koran 'een achterstand' veroorzaakt. Dat is dus niet objectief." Hou ik in je argument enkel rekening met de eerste zin? Ik begrijp dat het statement dat de koran een samenraapsel is van verdraaide oudere teksten je stoort? Dat is nochtans een feit, maar is in het geheel eigenlijk bijkomstig. Waar het om gaat is dat de mohammedaanse geestelijke geen boodschap heeft aan ontwikkelde mensen. Dat is trouwens een problematiek die niet onbekend was in de christelijke wereld. Volgens een boutade zei de baron tegen de pastoor: "Hou jij ze dom, ik zal ze arm houden".

Zijn er verder nog dingen in mijn oorspronkelijke post die u opvallen?

[AdrianHealey]

Op het sociaal-economische aspect wil ik nog wel reageren. Deze bestaat in de eerste plaats omdat er een gebrek aan opleiding is, maar ook omdat er een gebrek is aan discipline, aan arbeidsethiek, een onvermogen om samen te werken met anderen, en een probleem met het aanvaarden van autoriteit die gebaseerd is op kennis en vaardigheden.

Lol?

De rest vind ik ook maar grappig overkomen. Als het toch zo'n totalitaire ideologie is, zouden al deze zaken geen probleem mogen vormen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol?

De rest vind ik ook maar grappig overkomen. Als het toch zo'n totalitaire ideologie is, zouden al deze zaken geen probleem mogen vormen.

... (ik heb enkele persoonlijke opmerkingen weggehaald -- misschien per pb)

Een gebrek aan opleiding is alles behalve grappig.

Ik stel voor dat je erover nadenkt waarom een mohammedaans regime steeds autoritair, totalitair, repressief, gewelddadig moet zijn.

Ik herhaal de verschillende punten:

In de eerste plaats:

• gebrek aan opleiding

maar ook

• - een gebrek is aan discipline,
• - een gebrek aan arbeidsethiek
• - een onvermogen om samen te werken met anderen
• - een probleem met het aanvaarden van autoriteit die gebaseerd is op kennis en vaardigheden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

... (ik heb enkele persoonlijke opmerkingen weggehaald -- misschien per pb)

Een gebrek aan opleiding is alles behalve grappig.

Ik stel voor dat je erover nadenkt waarom een mohammedaans regime steeds autoritair, totalitair, repressief, gewelddadig moet zijn.

Ik herhaal de verschillende punten:

In de eerste plaats:

• gebrek aan opleiding

maar ook

• - een gebrek is aan discipline,
• - een gebrek aan arbeidsethiek
• - een onvermogen om samen te werken met anderen
• - een probleem met het aanvaarden van autoriteit die gebaseerd is op kennis en vaardigheden.

Een autoritaire wereld waar er een gebrek is aan discipline, vind ik grappig overkomen. Een autoritaire wereld waar 'het onvermogen om met iemand samen te werken' mogelijk is, ook.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een autoritaire wereld waar er een gebrek is aan discipline, vind ik grappig overkomen. Een autoritaire wereld waar 'het onvermogen om met iemand samen te werken' mogelijk is, ook.

Discipline en samenwerken kan in die omstandigheden enkel met geweld opgelegd worden.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Op het sociaal-economische aspect wil ik nog wel reageren. Deze bestaat in de eerste plaats omdat er een gebrek aan opleiding is, maar ook omdat er een gebrek is aan discipline, aan arbeidsethiek, een onvermogen om samen te werken met anderen, en een probleem met het aanvaarden van autoriteit die gebaseerd is op kennis en vaardigheden.

Je beweert dus dat mensen met een minder gunstige sociaal-economische positie dat vooral te danken hebben aan zichzelf (hun eigen 'tekortkomingen')? Misschien heb je (deels) gelijk en misschien ook niet.

Maar wat relevanter is voor ons, is de vraag of die positie demotiverend kan werken op iemand zodat hij/zij slechter gaat presteren (op intellectueel gebied)? Jij beweerde toch dat énkel religie, en meer bepaald de islam, daarvan de oorzaak was, of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De mohammedaanse ideologie leert haar aanhangers dat de enige kennis die zij nodig hebben die is welke te vinden is in de oude mohammedaanse schrifturen. Dit leidt tot verstikking van het intellectuele leven.

Neen, dat leert de mohammedaanse ideologie haar aanhangers niet. Misschien is er een tak in de islam gegroeid die dat wel doet maar over het algemeen wordt zowel godsdienstige als niet-godsdienstige kennis hoog in het vaandel gedragen. Zo heb ik dat toch altijd geleerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Jij beweert dat de tekst "Those that control Islam do not want to see Muslims educated as an educated Muslim will apply commonsense and logic to the Koran and see it for what its is, a collection of distorted Bible and Torah stories and inprint the mind of a 7th century Bedouin bandit leader." niet objectief is omdat "Dat stukje tekst zegt dat de koran een bijeenraapsel is van de torah en de bijbel en dat moslims het daarom moeten verwerpen. Men wil moslims de torak of bijbel laten volgen, terwijl er geen enkel bewijs is dat de koran 'een achterstand' veroorzaakt. Dat is dus niet objectief." Hou ik in je argument enkel rekening met de eerste zin? Ik begrijp dat het statement dat de koran een samenraapsel is van verdraaide oudere teksten je stoort? Dat is nochtans een feit, maar is in het geheel eigenlijk bijkomstig.

Het probleem is dat je niet waterdicht kan bewijzen dat de koran een samenraapsel is van 'verdraaide oude teksten', anders zouden er tegenwoordig heel wat minder moslims op deze aarde rondlopen.
Het is dus geen feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Waar het om gaat is dat de mohammedaanse geestelijke geen boodschap heeft aan ontwikkelde mensen. Dat is trouwens een problematiek die niet onbekend was in de christelijke wereld. Volgens een boutade zei de baron tegen de pastoor: "Hou jij ze dom, ik zal ze arm houden".

Dat is jouw (subjectieve) mening. Er zijn mensen die daar compleet anders over denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Zijn er verder nog dingen in mijn oorspronkelijke post die u opvallen?

Neen, op dit moment niet.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Je beweert dus dat mensen met een minder gunstige sociaal-economische positie dat vooral te danken hebben aan zichzelf (hun eigen 'tekortkomingen')? Misschien heb je (deels) gelijk en misschien ook niet.

Maar wat relevanter is voor ons, is de vraag of die positie demotiverend kan werken op iemand zodat hij/zij slechter gaat presteren (op intellectueel gebied)? Jij beweerde toch dat énkel religie, en meer bepaald de islam, daarvan de oorzaak was, of niet?

Neen, dat leert de mohammedaanse ideologie haar aanhangers niet. Misschien is er een tak in de islam gegroeid die dat wel doet maar over het algemeen wordt zowel godsdienstige als niet-godsdienstige kennis hoog in het vaandel gedragen. Zo heb ik dat toch altijd geleerd.

Het probleem is dat je niet waterdicht kan bewijzen dat de koran een samenraapsel is van 'verdraaide oude teksten', anders zouden er tegenwoordig heel wat minder moslims op deze aarde rondlopen.
Het is dus geen feit.

Dat is jouw (subjectieve) mening. Er zijn mensen die daar compleet anders over denken.

Neen, op dit moment niet.

Dank, Uh-Huh, voor uw ingetogen reactie. Ik vind dat persoonlijk ook leuker, ook al ben je ervan overtuigd dat dat niet het geval is. Een van mijn gebreken is dat ik de dingen nogal brutaal presenteer, maar ik moest in mijn leven altijd nogal duidelijk zijn...

Dat ik niet geloof in die sociaal-economische "fabeltjes" (zie je, ik doe het weer) heeft ook zijn persoonlijke redenen. Ik ga mijn hele levensloop niet verhalen, maar het gezin waarin ik opgroeide heeft erge armoede gekend. Ik ben er toch nog in geslaagd van humaniora te doen, en ook zonder formeel hoger onderwijs -- wel door heel veel avondcursussen en zelfstudie (ik ben inderdaad fier op mijn bibliotheek met een 7.000-tal boeken -- gelukkig niet allemaal over één onderwerp) ben ik erin geslaagd van echt iets te bereiken in mijn leven. Ik heb me steeds aangetrokken gevoeld tot mensen die in dezelfde situatie verkeerden, waartussen nogal wat allochtonen, ook moslims. Ook die mensen hebben bewezen dat het kán.

Begrijpt u nu een beetje dat ik geen genade ken met mensen die niet meewillen, die zich willen nestelen in fatalisme en lethargie?

Als ik het over de moslims heb dan heb ik het nooit over alle moslims, maar wel spijtig genoeg over het algemene beeld dat de mohammedaanse wereld geeft, en ik zie dat beeld nu ook opdoemen in Europa.

Nog een reactie op dat samenraapsel: daar zijn reeds verschillende bewijzen voor. Ik vrees dat je deze boeken niet zal lezen, maar toch:

Christoph LUXENBERG, Die Syro-Aramaeische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache, Berlin, 2000, ISBN 3-86093-274-8

Karl-Heinz OHLIG, Gerd-Rüdiger PUIN (Hg.), Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur frühen Geschichte des Islam, Verlag Hans Schiler, 2005, ISBN 3-89930-128-5

Ibn WARRAQ (Editor), The Origins of the Koran. Classic Essays on Islam’s Holy Book, Amherst, NY, 1998, ISBN 1-57392-198-X

Er zijn nog vele andere studies over dit onderwerp die ik niet heb, maar waarvan besprekingen op het WWW te vinden zijn. Ik wil hier gerust nog wel een boom over opzetten in een andere draad.

[bullman]

onze penis is dikker langer en natter

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Mohammedanen waren reeds in de 17e eeuw in het VK aanwezig, voornamelijk zeemannen in de havens, maar een eerste belangrijke immigratiegolf kende men pas tegen het einde van de 19de eeuw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_i...United_Kingdom

Hindoes kwamen ook regelmatig naar het VK tegen het einde van de 19de eeuw, maar dan voornamelijk als studenten (die meestal later terugkeerden).
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduis...United_Kingdom

Immigranten van beide groepen kwamen uit alle lagen van de bevolking, maar gezien de Hindoe doorgaans meer belang hecht aan opleiding dan de mohammedaan, hoeft het niet te verwonderen dat hij ook in het Britse onderwijssysteem beter presteert.

Volgens mij maak je hier een fout in je redenering. Je lijkt er geen rekening mee te houden dat Pakistan en Bangladesh pas later ontstaan zijn. De (opgeleide) mohammedaanse immigranten van voor het ontstaan van Pakistan en Bangladesh zullen hierdoor op de grafiek logischerwijs bij de Indiërs terecht gekomen zijn (ze mochten zelf hun identiteit aanduiden). Wanneer we de religie grafiek erbij nemen zien we dat er bij de Indiërs toch 10% Moslim is.

Van de Pakistanen en Bengalen komt er 95% van het platteland en ongeveer hetzelfde aantal duidt ook "economische opportuniteiten" aan als voornaamste reden van hun komst naar de UK. Als je de Pakistanen en de Bengalen optelt en dit gezamenlijk "de Moslims" noemt, dan spreek je dus over een groep die bijna volledig bestaat uit onopgeleide handenarbeiders uit onderontwikkelde streken.

Bekijken we echter de Indiërs, dan zien we dat deze groep veel heterogener is. Buiten de Hindoes en Moslims met historische banden met de UK, bestaat het bijvoorbeeld ook uit:

- 5% Christenen: uit ervaring weet ik dat deze hoogstwaarschijnlijk meestal hoog opgeleid zijn. Hier behoren bijvoorbeeld ook vele kennismigranten uit Maleisie bij.
- Hindoe en Islamitische vluchtelingen uit oost-Afrika. Mensen die niet naar de UK trokken om geld te gaan verdienen, maar eerder om hun oude leven terug op te bouwen.
- 30% Sikhs! De (volgens bepaalde criteria) meest succesvolle geloofgroep in de UK. Zij zijn eerder gevlucht voor het geweld in Punjab, dan om puur economische motieven. Zoals de andere Indische vluchtelingen kwamen ze uit vrij goed ontwikkelde gebieden.
- Andere geloofgroepen zoals de Jains (diamantairs en hun personeel), etc.

Ik denk dat het dus duidelijk is dat de Indiërs hier dus niet beschouwd mogen worden als "de Hindoes" of de Pakistanen/Bengalen als "de Moslims". Dat geloof het enige verschil zou zijn tussen de twee groepen is zelfs absurd.

(Verder zou ik nog willen opmerken dat ik de term "onopgeleide handenarbeiders" niet pejoratief wil laten overkomen, maar in de eerste plaats gebruik om het sociaal-economisch verschil duidelijk te maken.)