Gezocht: opvolger voor Mohammed - Pagina 6

Infidel · 25 oktober 2007, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu hebt u wel pech...

Was u zo hard geraakt hierdoor, dat u het x-tig keer moest herhalen?

Mijn excuses. Ik zal in het vervolg minder harde woordenschat gebruiken.

system · 25 oktober 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Was u zo hard geraakt hierdoor, dat u het x-tig keer moest herhalen?

Mijn excuses. Ik zal in het vervolg minder harde woordenschat gebruiken.

Neen, maar het bewijst alleen dat u veel fantasie heeft en dat u er soms wat op los kletst. U had beter moeten checken. Niet alleen in deze zaak overigens.

system · 25 oktober 2007, 18:01

[quote=Infidel;3023167]

Citaat:

U moet zich in allerlei bochten wringen, historische context, en betwistbare interpretaties bijhalen om uw gelijk te kunnen halen.
Bij de Koran is dit al niet nodig. Het staat er zwart op wit.

Ik steun mij op de geschiedenis. U steunt zich op uw apriorismen. U bent het die zich in bochten moet wringen want het argument van Celsus hebt u nog steeds niet ontzenuwd. Het enige wat u zegt is: u valt in herhaling. Dat is het gemakkelijkste natuurlijk, want dan hoeft u geen tegenargumenten te ontwikkelen.

Citaat:

De secularisatie kwam er niet door de leeftijd van de godsdienst, maar door maatschappelijke veranderingen (Franse revolutie, Rechten van de mens) en wetenschappelijke ontdekkingen. Islamieten hebben ook toegang tot deze kennis, vooral zei die hier wonen, maar hebben er geen oren naar, en blijven liever bij hun achterlijke ideeën die ze als waarheid aanzien.
U stelt het christendom weer gelijk met de RKK. De RKK heeft zichzelf niet geseculariseerd, ze werden er min of meer toe gedwongen door maatschappelijke veranderingen. De invloed van de RKK onder de Vlaamse kerktoren ligt nog niet zo lang achter ons, en de invloed van een andere godsdienst in ons dagelijks leven, kunnen we missen als de pest.

Natuurlijk kwam de secularisatie ook door een godsdienst zich te ver verwijderd had van haar eigen precepten. De kerk had zichzelf overleefd op vele vlakken. Alle menselijke instellingen die onveranderd willen blijven vermolmen en dan nemen andere ideeën én mensen het heft in handen. En de kerk was te lang een autocratische, autoritaire, anachronistische kerk gebleven tot ver in de 19de eeuw (Pius IX) en in Limburg zelfs tot ver in de jaren '50.

Ik stel het christendom helemaal niet gelijk met de RKK. Nog niet zolang geleden heb ik ook het protestantisme op de korrel genomen. Maar ik neem het op de korrel als het moet en niet uit plezier mocht u dat ooit denken.

system · 25 oktober 2007, 19:37

[quote=ElFlamencoLoco;3022606]Verdorie man, die discussie hebben we al ooit eens gevoerd. Maar goed...

Citaat:

Ik geloof niet in een god die niet door mensen spreekt. Het beeld van een god die zich op spectaculaire (om niet te zeggen: sensationele) wijze openbaart is aan mij niet besteed. Het klopt gewoon niet, zegt mijn diepste zelve. Zo wérkt God niet.

U vermoedt wellicht wat ik daarop kan repliceren. Maar ik ga dat deze keer niet doen.

Citaat:

God werkt in het verborgene. Zijn mirakels zijn alleen zichtbaar voor wie ze wil zien,

Ik dacht altijd dat mirakels, niet altijd maar toch vaak, spectaculair en voor iedereen zichtbaar waren. Tenminste zo blijkt uit het evangelie.

Citaat:

God spreekt gewoon via mensen, het Credo indachtig:En profeten, dat zijn ménsen hé. Velen van hen worden met name genoemd in de Bijbel, maar er zijn er nog veel méér die uit hun anonimiteit tot ons spraken (en spreken): de auteurs van de Bijbel bijvoorbeeld.

De auteurs van de bijbel. Als we nu maar eens konden weten welke de inhoud was van oorpronkelijke evangelies, dan wisten we meteen wat de copiisten hadden toegevoegd.

Citaat:

Dus: de uitspraak "Ik ben Die is" is de menselijke weergave van Gods woord. Want de totale, alomvattende betekenis ervan valt gewoon niet in woorden uit te drukken omdat zij ons bevattingsvermogen vér te boven gaat. Als die vier woorden ons ertoe aanzetten er eens eventjes bij stil te staan, dan doen die vier woordjes waarvoor ze dienen: ons doen nadenken over onze eigen, individuele confrontatie met God. Onze menselijke beperkingen zijn wat ze zijn, en we hoeven ze dus niet als "storend" of "belemmerend" te ervaren; God weet best waartoe we in staat zijn, en waartoe niet.

Ja dat is wel zo. Het is wel heel knap gezegd. 'Ik Ben Die Is' is zonder twijfel meesterlijk uitgedrukt.

ElFlamencoLoco · 26 oktober 2007, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vermoedt wellicht wat ik daarop kan repliceren. Maar ik ga dat deze keer niet doen.

Neen, ik heb niet het flauwste benul (meer)...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik dacht altijd dat mirakels, niet altijd maar toch vaak, spectaculair en voor iedereen zichtbaar waren. Tenminste zo blijkt uit het evangelie.

Wat blijkt uit het evangelie? Sensatie? Spektakel?

Wel, dan wil ik je eens confronteren met een hedendaagse lezing van - laten we zeggen - de Wonderbare Broodvermenigvuldiging. Hoe groot de verleiding ook moge wezen om aan te nemen dat Jezus m.b.v. een beetje hocuspocus van die 5 broden en 2 vissen voldoende eten tevoorschijn toverde, nergens staat dat expliciet in de tekst. Lees maar na bij Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes.

Evengoed kan dit verhaal geïnterpreteerd worden als deed Jezus een (stilzwijgend) beroep op de solidariteit van de aanwezigen om hun meegebrachte proviand te delen met hen die niets hadden. Betekenisvol is dan ook de zinsnede "Er hadden ongeveer vijfduizend man gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld" waarmee de man, gezinshoofd en verantwoordelijk voor het brood op de plank expliciet als zodanig wordt aangeduid. Mocht er sprake zijn van hocuspocus, dan zou deze zinsnede geen enkele betekenis hebben. Dat lijkt erop te wijzen dat de man, ook door de evangelist beschouwd als verantwoordelijk voor zijn gezin, zeker zijn voorzorgen genomen heeft en wat te eten voor zichzelf en vooral zijn vrouw en kinderen heeft meegenomen.

Los van dit voorbeeld houdt een letterlijke lezing inderdaad een groter gehalte aan spektakel en sensatie in dan een historiserende. Sensatiezucht is me vreemd (en dit kun je geloven of niet), vandaar dat een letterlijke bijbellezing me nooit heeft kunnen bekoren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De auteurs van de bijbel. Als we nu maar eens konden weten welke de inhoud was van oorpronkelijke evangelies, dan wisten we meteen wat de copiisten hadden toegevoegd.

En wat als God ook door die copïïsten gesproken heeft? Wat als ook zij (anonieme) profeten waren? Kan jij dit uitsluiten?

Zelf zou ik me dergelijke pretentie niet willen aanmeten. Wie houdt het voor onmogelijk dat iemand vandaag of morgen een ontzagwekkend diep geïnspireerde gedachte op papier stelt, die mensen zo diep aan het denken zet dat dit geschrift universele waarde krijgt, en dat bvb. de katholieke Kerk of de hele christenheid besluit om dat geschrift dan maar aan de canon toe te voegen? Ik zie zulks natuurlijk niet direct gebeuren, maar ik kan het niet uitsluiten? Jij wel?

system · 26 oktober 2007, 18:01

Citaat:

Los van dit voorbeeld houdt een letterlijke lezing inderdaad een groter gehalte aan spektakel en sensatie in dan een historiserende. Sensatiezucht is me vreemd (en dit kun je geloven of niet), vandaar dat een letterlijke bijbellezing me nooit heeft kunnen bekoren.En wat als God ook door die copïïsten gesproken heeft? Wat als ook zij (anonieme) profeten waren? Kan jij dit uitsluiten?

Neen uitsluiten kan ik zulke zaken niet. Maar het lijkt me niet erg evident. Waarom zou God de copiisten 'gesouffleerd' hebben? Had hij dan niet meteen de evangelisten met de juiste tekst kunnen inspireren? Zoals bij Mohammend bijvoorbeeld.

ElFlamencoLoco · 26 oktober 2007, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen uitsluiten kan ik zulke zaken niet. Maar het lijkt me niet erg evident. Waarom zou God de copiisten 'gesouffleerd' hebben? Had hij dan niet meteen de evangelisten met de juiste tekst kunnen inspireren? Zoals bij Mohammend bijvoorbeeld.

"Waarom zou God...?"

Ik wéét het niét. Je zal me dus niet tot een uitspraak hierover kunnen verleiden; daarvoor acht ik Hem veel te groot, zelfs voor mijn stoutste bevattingsvermogen.

Je vraag is van dezelfde orde als die van een moslim waarom de bijbelse God het toch allemaal zo ingewikkeld moet maken (met de Drieëenheid en zo) terwijl de Koraanse God het toch zoveel simpeler houdt en daarom dus wel de enige ware moét zijn.

En daarom nogmaals: ik wéét het niet. Ik kan alleen maar antwoorden dat er wel meer dingen zijn in Gods optreden die naar onze beperkte menselijke maatstaven niet zo "evident" zijn. En dat wéét ik niet, dat gelóóf ik.

system · 26 oktober 2007, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"Waarom zou God...?"

Ik wéét het niét. Je zal me dus niet tot een uitspraak hierover kunnen verleiden; daarvoor acht ik Hem veel te groot, zelfs voor mijn stoutste bevattingsvermogen.

Je vraag is van dezelfde orde als die van een moslim waarom de bijbelse God het toch allemaal zo ingewikkeld moet maken (met de Drieëenheid en zo) terwijl de Koraanse God het toch zoveel simpeler houdt en daarom dus wel de enige ware moét zijn.

En daarom nogmaals: ik wéét het niet. Ik kan alleen maar antwoorden dat er wel meer dingen zijn in Gods optreden die naar onze beperkte menselijke maatstaven niet zo "evident" zijn. En dat wéét ik niet, dat gelóóf ik.

Als ik het allemaal goed begrepen heb tot nu toe weet u eigenlijk niet veel in deze. U steunt dus louter op uw geloof. En dan, ja dan praten we toch maar langs mekaar door want u weet het toch niet.

Einzelkämpfer · 27 oktober 2007, 18:32

OK k stel me kanditaat, want k wil uuk nen harem

Webcrusader · 30 oktober 2007, 21:57

Vooreerst, wat is een 'deftige' profeet?
Een profeet is in de eerste plaats iemand die een waarheid verkondigd heeft die pas later tot uiting komt.
Zo was ook Jules Vernes een profeet... maar een niet-religieuze profeet dan.
De mormonen hadden in de 18de eeuw nog hun profeet. (religieus)
De nieuwe profeten zoek ik liever bij mensen als Steven Hawkings en zijn collega's.... in elk geval liefst een moderne wetenschapper.

27 oktober 2007, 18:32	#109
Einzelkämpfer Burger Geregistreerd: 9 februari 2007 Berichten: 152	OK k stel me kanditaat, want k wil uuk nen harem __________________ De juste, da zijn de verkeerde en de Marokkanen!

30 oktober 2007, 21:57	#110
Webcrusader Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 19 april 2006 Berichten: 793	Vooreerst, wat is een 'deftige' profeet? Een profeet is in de eerste plaats iemand die een waarheid verkondigd heeft die pas later tot uiting komt. Zo was ook Jules Vernes een profeet... maar een niet-religieuze profeet dan. De mormonen hadden in de 18de eeuw nog hun profeet. (religieus) De nieuwe profeten zoek ik liever bij mensen als Steven Hawkings en zijn collega's.... in elk geval liefst een moderne wetenschapper.