onderhandelingen al (bijna) mislukt

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U begrijpt het niet. Deze mensen kunnen kiezen voor Federale Belgische partijen die hun belangen behartigen. Deze partijen (Vlaams of Waals) bepalen samen wat er met Brussel gebeurt.

Is Maingain daar al van de op de hoogte.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Inhoudelijk reageren op wat? Op een hare krishna verhaal dat op wind gebaseerd is en waar je drie tegenstrijdigheden in twee woorden terugvindt? Ik heb u twee eenvoudige vragen gesteld waarop je nog altijd niet hebt geantwoord, en je komt terug met dezelfde argumentatie af. Voor zoiets pas ik, dank u.

Ik moet u feliciteren hoor, ge gaat de geschiedenis kunnen ingaan door als eerste ervoor te zorgen dat ik mijn geduld op een forum verlies ... Ik had beter gediscussieerd met een uitgehongerde Siciliaanse mossel, het niveau zou hoger gelegen hebben.

Hoe dramatisch.

Je lijkt wel een relnicht.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja natuurlijk heb ik die gelezen en juridisch gezien heb ik gewoon gelijk. Dat er in de praktijk een probleem ontstaat begrijp ik ook wel maar toch: Zolang er geen corridor ontstaat naar Wallonie is Brussel gewoon een uit de hand gelopen agglomeratie opgericht om als hoofdstad te dienen van Belgie op Vlaams grondgebied.

ok, dan kan ik inhoudelijk reageren.

Daar hoef je niet op te reageren hoor. Hoe meer ik me verdiep in de structuur van Belgie, hoe meer ik me verbaas. Het lezen van jullie grondwet is een belevenis op zich. De inrichting van het Hoofdstedelijk Gewest Brussel kan ik niet anders omschrijven dan als ''poging tot grondroof''. In geen enkel ander land gebeurt dit, Praag is Tsjechisch, Edinburgh (met een meerderheid aan Engelstaligen) gewoon Schots. Noem het propagandataal als je wilt, zie het maar als uiting van verontwaardiging.

Weet je, in een groot aantal federale staten heb je steden die ook federale deelstaten zijn. Zo uitzonderlijk is dat ook niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U begrijpt het niet. Deze mensen kunnen kiezen voor Federale Belgische partijen die hun belangen behartigen. Deze partijen (Vlaams of Waals) bepalen samen wat er met Brussel gebeurt.

Tenzij men in Brussel de onafhankelijkheid zou opeisen. Als de gemeenschappen en het BHG met zo'n bestuur akkoord gaan, is er geen probleem. Maar als Brussel haar onafhankelijkheid opeist, dan kan de Vlaamse Gemeenschap haar claim op Brussel - of zelfs nog maar op het nederlandstalige deel van Brussel - net zo min hardmaken als Wallonië. En dat lijkt me een pak realistischer.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weet je, in een groot aantal federale staten heb je steden die ook federale deelstaten zijn. Zo uitzonderlijk is dat ook niet.

Nee, dat is inderdaad niet uitzonderlijk. Wat wel uitzonderlijk is, is het feit dat onderscheid wordt gemaakt op basis van taal en dat taal een wapen is om gebied te ''veroveren'. Nog steeds wordt gesproken over WalloBrux en mag Maingain op hoge toon zijn eisen stellen bij een ''keurige'' Waalse partij zonder door hen de deur gewezen te worden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Tenzij men in Brussel de onafhankelijkheid zou opeisen. Als de gemeenschappen en het BHG met zo'n bestuur akkoord gaan, is er geen probleem. Maar als Brussel haar onafhankelijkheid opeist, dan kan de Vlaamse Gemeenschap haar claim op Brussel - of zelfs nog maar op het nederlandstalige deel van Brussel - net zo min hardmaken als Wallonië. En dat lijkt me een pak realistischer.

Gewoonlijk, als het gaat over Vlaanderen dat onafhankelijkheid uitroept dan zou de hele wereld instorten, iedereen zou dakloos zijn want alle kapitalisten zouden hun geld terugtrekken en heel het land zou in de duisternis gestort worden voor 500 jaar. Volledig failliet, een economisch kerkhof. Een paria in de hele wereld veracht.

Als Brussel onafhankelijkheid uitroept, niets van dit alles...


Wat is het verschil?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, dat is inderdaad niet uitzonderlijk. Wat wel uitzonderlijk is, is het feit dat onderscheid wordt gemaakt op basis van taal en dat taal een wapen is om gebied te ''veroveren'. Nog steeds wordt gesproken over WalloBrux en mag Maingain op hoge toon zijn eisen stellen bij een ''keurige'' Waalse partij zonder door hen de deur gewezen te worden.

U hebt deels gelijk, doch

1) De MR is een Franstalige (geen Waalse) partij
2) Het onderscheid op basis van taal is inherent aan het Belgische federalisme
3) Krachtens de Belg. GW is het toegelaten om de taalgrens te wijzigen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Tenzij men in Brussel de onafhankelijkheid zou opeisen. Als de gemeenschappen en het BHG met zo'n bestuur akkoord gaan, is er geen probleem. Maar als Brussel haar onafhankelijkheid opeist, dan kan de Vlaamse Gemeenschap haar claim op Brussel - of zelfs nog maar op het nederlandstalige deel van Brussel - net zo min hardmaken als Wallonië. En dat lijkt me een pak realistischer.

Dat is een realistisch scenario, dat zou kunnen gebeuren, maar dán? Vlaanderen zal nooit akkoord gaan met de aansluiting van Brussel bij Wallonie. Brussel heeft zélf niets en is afhankelijk van het Vlaamse achterland.

Natuurlijk kan er best een ''Monegaskisch scenario'' ontstaan: Vlaanderen en Wallonie blijven gezamenlijk het bestuur vormen van Brussel. Totale onafhankelijkheid lijkt me onmogelijk maar hee, het is Belgie dus alles kán...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Omdat die mensen, net zoals een aantal tweetaligen, niet aan een bepaalde gemeenschap toegewezen kunnen worden. Die gaan dan toch zelf hun koers kunnen kiezen?

Geen enkele Brusselaar behoort toe aan de ene of de gene gemeenschap. Niemand verbiedt hen te kiezen voor een Franstalige school maar tegelijk boeken uit te lenen uit de bibliotheek op het Muntplein. Iedere Brusselaar kan vandaag shoppen tussen de beide gemeenschappen. Maar betekent dit dat er daarom een Brusselse Gemeenschap zou moeten zijn?
Er zijn ook Turks- of Berberstaligen in Gent of Antwerpen. Zij pleiten er ook niet voor om een Gentse of Antwerpse Gemeenschap op te richten.

Brussel is geen unieke stad met haar veelheid aan talen. Dat is eigen aan grootsteden. Dat betekent niet dat al deze grootsteden een eigen gemeenschap moeten uitbouwen, los van de natie waar zij deel van uitmaken.

Voor de Brusselaar zelf hoeft die keuze tussen twee gemeenschappen zelfs niet te stoppen wanneer Brussel deel zou uitmaken van de soevereine Vlaamse republiek. Het is perfect mogelijk om de CoCoF te behouden, maar dan gefinancierd door en ondergeschikt aan de Vlaamse overheid. Binnen Brussel-19 zou men dan kunnen kiezen tussen de diensten van de CoCoF en die van de Vlaamse overheid.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geen enkele Brusselaar behoort toe aan de ene of de gene gemeenschap. Niemand verbiedt hen te kiezen voor een Franstalige school maar tegelijk boeken uit te lenen uit de bibliotheek op het Muntplein. Iedere Brusselaar kan vandaag shoppen tussen de beide gemeenschappen. Maar betekent dit dat er daarom een Brusselse Gemeenschap zou moeten zijn?
Er zijn ook Turks- of Berberstaligen in Gent of Antwerpen. Zij pleiten er ook niet voor om een Gentse of Antwerpse Gemeenschap op te richten.

Brussel is geen unieke stad met haar veelheid aan talen. Dat is eigen aan grootsteden. Dat betekent niet dat al deze grootsteden een eigen gemeenschap moeten uitbouwen, los van de natie waar zij deel van uitmaken.

Voor de Brusselaar zelf hoeft die keuze tussen twee gemeenschappen zelfs niet te stoppen wanneer Brussel deel zou uitmaken van de soevereine Vlaamse republiek. Het is perfect mogelijk om de CoCoF te behouden, maar dan gefinancierd door en ondergeschikt aan de Vlaamse overheid. Binnen Brussel-19 zou men dan kunnen kiezen tussen de diensten van de CoCoF en die van de Vlaamse overheid.

shoppen tussen de gemeenschappen. Man, man, man. Men moet onze links-nationalist eens bezig horen. Waarom in Brussel geen interne markt voor gemeenschappen organiseren. Hé. Waarom brengen we Vlaanderen niet meteen naar de beurs.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat is een realistisch scenario, dat zou kunnen gebeuren, maar dán? Vlaanderen zal nooit akkoord gaan met de aansluiting van Brussel bij Wallonie. Brussel heeft zélf niets en is afhankelijk van het Vlaamse achterland.

Brussel heeft wel degelijk 'iets'. Internationale instellingen en een beurswezen bvb. Er zijn stadstaatjes zoals Hongkong of Singapore die het met minder moeten stellen. Brussel kan het Vlaamse hinterland goed gebruiken. Maar die afhankelijkheid gaat natuurlijk in twee richtingen. (En zeker in de faciliteitengemeenten zal dat besef leven.)

Natuurlijk kan er best een ''Monegaskisch scenario'' ontstaan: Vlaanderen en Wallonie blijven gezamenlijk het bestuur vormen van Brussel. Totale onafhankelijkheid lijkt me onmogelijk maar hee, het is Belgie dus alles kán...

In theorie is dat mogelijk. Maar als Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept, dan vermoed ik dat één van de redenen de 'onwerkbaarheid van het Belgische model' zal zijn. En dan rijst de vraag waarom je op federaal niveau niet meer met de franstaligen aan tafel wil en kan zitten, maar op Brussels niveau nog wel. In België kan inderdaad alles, en het is bovendien nog verre toekomstmuziek... maar een situatie waarbij Brussel zich gewillig aansluit bij Vlaanderen lijkt me echt wel absurd.

Enfin, het is en blijft uiteindelijk Spielerei.

mvg,

Andy

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Brussel heeft wel degelijk 'iets'. Internationale instellingen en een beurswezen bvb. Er zijn stadstaatjes zoals Hongkong of Singapore die het met minder moeten stellen. Brussel kan het Vlaamse hinterland goed gebruiken. Maar die afhankelijkheid gaat natuurlijk in twee richtingen. (En zeker in de faciliteitengemeenten zal dat besef leven.)

In theorie is dat mogelijk. Maar als Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept, dan vermoed ik dat één van de redenen de 'onwerkbaarheid van het Belgische model' zal zijn. En dan rijst de vraag waarom je op federaal niveau niet meer met de franstaligen aan tafel wil en kan zitten, maar op Brussels niveau nog wel. In België kan inderdaad alles, en het is bovendien nog verre toekomstmuziek... maar een situatie waarbij Brussel zich gewillig aansluit bij Vlaanderen lijkt me echt wel absurd.

Enfin, het is en blijft uiteindelijk Spielerei.

mvg,

Andy

Wat Vlaams-nationalisten dan ook voorstellen is absurd. België werkt niet omdat de verschillen tussen de gemeenschappen te groot zijn dus laat ons splitsen en Brussel samen besturen...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geen enkele Brusselaar behoort toe aan de ene of de gene gemeenschap. Niemand verbiedt hen te kiezen voor een Franstalige school maar tegelijk boeken uit te lenen uit de bibliotheek op het Muntplein. Iedere Brusselaar kan vandaag shoppen tussen de beide gemeenschappen. Maar betekent dit dat er daarom een Brusselse Gemeenschap zou moeten zijn?
Er zijn ook Turks- of Berberstaligen in Gent of Antwerpen. Zij pleiten er ook niet voor om een Gentse of Antwerpse Gemeenschap op te richten.

Brussel is geen unieke stad met haar veelheid aan talen. Dat is eigen aan grootsteden. Dat betekent niet dat al deze grootsteden een eigen gemeenschap moeten uitbouwen, los van de natie waar zij deel van uitmaken.

Tot hier volg ik u. De shopmentaliteit zal vandaag al wel bestaan.

Voor de Brusselaar zelf hoeft die keuze tussen twee gemeenschappen zelfs niet te stoppen wanneer Brussel deel zou uitmaken van de soevereine Vlaamse republiek. Het is perfect mogelijk om de CoCoF te behouden, maar dan gefinancierd door en ondergeschikt aan de Vlaamse overheid. Binnen Brussel-19 zou men dan kunnen kiezen tussen de diensten van de CoCoF en die van de Vlaamse overheid.

Lijkt me onwaarschijnlijk. Het zou bvb betekenen dat dit Vlaanderen een precedent schept voor andere minderheden. Dat zie ik de grote voorvechters voor Vlaamse autonomie nog niet doen. Je gaat er ook van uit dat de franstalige gemeenschap en de Brusselaars het met zo'n regeling eens zouden zijn. Opnieuw: ik geloof niet dat dit Vlaanderen die Brusselaars of die franstaligen kan overtuigen. Daarvoor is een meer open discours vereist, eentje dat niet uitgaat van assimilatie van minderheden.

Maar wat je voorstelt is in theorie allemaal wel werkbaar natuurlijk. Maar is het realistisch?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat klopt. Drie gewesten. Er had ook kunnen staan: ''Belgie heeft een centrum en vier windstreken''. Het gaat om de bevoegdheden.

De Gewestelijke bevoegdheden zijn inderdaad niet in de Grondwet ingeschreven, maar dat geldt eveneens voor het Vlaams Gewest en het Waals Gewest.

Die bevoegdheden zijn bepaald in artikel 6 en volgende van de wet van 8.8.1980. En bekijk het goed: de wet spreekt van "De aangelegenheden bedoeld in artikel 107quater (oud) van de Grondwet zijn ..." zonder verschil te maken tussen het BHG en de twee andere Gewesten.

En wat zegt artikel 107 quater (oud)? "België omvat drie gewesten: het Vlaamse gewest, het Waalse gewest en het Brusselse gewest.
De wet draagt aan de gewestelijke organen welke zij opricht en welke samengesteld zijn uit verkozen mandatarissen de bevoegdheid op om de aangelegenheden te regelen welke zij aanduidt met uitsluiting van die bedoeld in de artikelen 23 en 59bis en dit binnen de omschrijving en op de wijze die zij bepaalt.
Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid van stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen de tweederde van de uitgebrachte stemmen bereikt."

Artikel 6 en volgende van de wet van 8.8.1980 voeren dus de grondwettelijke bepalingen uit rond gewestelike bevoegdheden.
En zie jij een verschil tussen de drie Gewesten in die twee bepalingen? Ik niet hoor... Maar ok, je zou kunnen stellen dat die wet niet van toepassing is op het BHG omdat ze van 1980 dateert (voor de oprichting van het BHG).

Maar zie eens artikel 4 van de wet van 12.01.1989 dat stelt dat "Met als enige uitzondering de bevoegdheden die overeenkomstig artikel 59quater, § 4, tweede lid, van de Grondwet aan (het Vlaams Parlement) en aan (het Waals Parlement) worden toegekend, heeft het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest) dezelfde bevoegdheden als het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest." Dus hier heb je de wettelijk basis om te zeggen dat artikel 6 en volgende van de wet van 8.8.1980 ook van toepassing is op het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

En waarover gaat artikel 59quater, §4, tweede lid? Dat is de fameuze constitutieve autonomie. Op dit ogenblik betekent die autonomie niet zoveel, het gaat om de interne organisatie van het parlement, om het eenvoudig te houden, niet meer dan dat. Dus niks te maken met alle andere bevoegdheden die de Gewesten hebben.

Zodus: kijk naar de bevoegdheden die de Gewesten hebben, en je zal geen enkel, maar dan ook geen enkel verschil terugvinden, met uitzondering van de speciale gevallen die ik reeds heb aangehaald. Het ontkennen van het bestaan van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest als volwaardig Gewest, impliceert het ontkennen van het bestaan van het Vlaamse Gewest en van het Waals Gewest, zo simpel is dat. En dat zeg ik niet, dat is een grondwettelijke realiteit.

Nu, ik begrijp wel dat er verwarring kan ontstaan omdat de terminologie tussen de Grondwet en de bijzondere wetgeving verschillend is. Veel grondwetspecialisten zijn daar niet blij mee, maar iedereen is het ermee eens: het "Brussels Gewest" zoals bedoeld in de Grondwet is wel degelijk het "Brussels Hoofdstedelijk Gewest", geen enkele jurist die het tegenovergestelde zal vertellen.

U vergist zich serieus. Voor het Dagelijks Bestuur gezien mag Brussel dezelfde bevoegdheden uitoefenen als de andere gewesten. Maar dat is het dan ook.
Dit is een stukje uit de presentatie van het BHG zelf. Het ziet er voor hen erg optimistisch uit totdat je het artikel opzoekt in de grondwet. Die ''enige uitzondering'' is allesbepalend: Brussel heeft in Belgie helemaal niets te zeggen.

Die uitzondering is de constitutieve autonomie, zoals ik gezegd heb. Ik denk dat je de fout maakt die constitutieve autonomie als iets te zien waarbij Gewesten hun eigen bevoegdheden zouden kunnen bepalen, quod non...

Je hebt Vlamingen en je hebt Walen, meer niet. De Vlamingen besturen het Vlaams Gewest en delen het bestuur over Brussel. De Walen besturen het Waals Gewest en delen dat bestuur met De Franstalige Gemeenschap die het bestuur over Brussel delen met de Vlamingen. Brussel wordt niet als eigenstandige entiteit erkend. De Duitstalige Gemeenschap heeft feitelijk niets.

Neen, daar zijt ge volledig, maar dan volledig verkeerd... Het "bestuur over Brussel" is de bevoegdheid van het Brussels Parlement en de Brusselse regering: alle bevoegdheden (constitutieve autonomie) uitgezonderd die het Waals Gewest en het Vlaams Gewest op hun grondgebied uitoefenen, worden in Brussel door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest uitgeoefend, IN EIGEN NAAM.
Dus Brussel kan eigen regels uitvaardigen die totaal tegenstrijdig zijn met pakweg de Vlaamse regels, zonder dat Vlaanderen daar enige inspraak heeft.

Wat jij voorstelt als realiteit, is de natte droom van de Vlaams-nationalisten: co-bestuur over Brussel. Maar dat is er niet.

Kortom, als Belgie uiteenvalt, vervalt de Hoofdstedelijke Gewestfunctie van Brussel (als hoofdstad). Wat overblijft zijn 19 Vlaamse Gemeenten. Nu is het lastig want die 19 Vlaamse Gemeenten worden zowel bestuurd door de Vlaamse als de Waalse Gemeenschap.

Neen. Trouwens, de voogdij over de Brusselse gemeenten is in handen van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, niet in handen van de Gemeenschappen.


Conclusies:

- Er is geen sprake van een automatisch WalloBrux (wat een rotwoord);

Klopt. Wallonie (eigenlijk de Franstalige Gemeenschap) heeft even weinig inspraak in Brussel dan Vlaanderen...

- Brusselaars wordt niets gevraagd en hebben net zoveel te vertellen als de anderen. Niets meer, niets minder.

Dat valt nog af te wachten.

- Vlaanderen en Wallonie moeten het samen eens worden over wat er met Brussel gebeurt en zolang de IJVO (Ijzersterke Vlaamse Onderhandelaars) geen gemeenten in de rand weggeven waardoor er een corridor (aaneengesloten gebied) ontstaat met Wallonie hebben de Vlamingen de beste papieren:

Misschien, misschien niet. Zowieso is het duidelijk: met de huidige Grondwet bepaalt het federaal niveau (via ... de Grondwet) wat er met Brussel gebeurt, en dat geldt eveneens voor Vlaanderen en Wallonie.

- Het zijn 19 Vlaamse Gemeenten;

Neen, het zijn Brusselse gemeenten.

- Brusselaars zijn Belgen. de meerderheid van Belgie bestaat uit Vlamingen.;

ok ja. Vervang Brusselaars door Walen, en ge zegt exact hetzelfde, hoor...

- Brussel ligt in, en is omsloten door, Vlaanderen.

Dat klopt, daarom dat men dat een "enclave" noemt. Op zich is dat niet praktisch, maar juridisch bestaan enclaves nu eenmaal.

- Brussel is de hoofdstad van zowel het Vlaams Gewest als de Vlaamse Gemeenschap.

Neen, strikt juridisch gezien is Brussel de hoofdstad van de Vlaamse Gemeenschap, niet van het Vlaams Gewest. Eigenlijk bestaat het Vlaams Gewest niet meer omdat alle bevoegdheden uitgeoefend worden door het Vlaams parlement en de Vlaamse regering (die uiteraard wel in Brussel zetelen), en heeft het Gewest geen hoofdstad.

- Dat Brussel de hoofdstad is van het Vlaams Gewest wordt door de anderstaligen erkend waardoor er gewoonterecht is ontstaan.

Enig probleem is wel dat Brussel ook de hoofdstad van de Franstalige Gemeenschap is...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Lijkt me onwaarschijnlijk. Het zou bvb betekenen dat dit Vlaanderen een precedent schept voor andere minderheden.

Er zijn in het verleden wel meer precedenten. Brussel is helemaal niet zo'n unieke situatie. Toen Finland in 1917 de onafhankelijkheid uitriep, en in 1918 erkend werd als soevereinde staat, had Helsinki een Zweedstalige meederheid.
Finland deed geen enkele territoriale toegeving wat betreft Helsinki, maar voerde tweetaligheid in (43 gemeenten -waaronder Helsinki- zijn tweetalig, 19 Zweedstalig en 354 Finstalig).
Zonder aan de rechten van Zweedstaligen te raken, verfinste Helsinki (vandaag zijn er nog 6% Zweedstaligen).

Het probleem in België en Vlaanderen is, dat men een logica hanteert waarbij gemeenten met een Franstalige meerderheid "logischerwijze [sic]" niet bij Vlaanderen kunnen behoren.
Eens de grens van Vlaanderen vast ligt, en Brussel en de rand onomstotelijk tot Vlaanderen behoren, betekent verfransing immers niet meer het verlies van gemeenten. De Duits-Deense grens verschuift ook niet wanneer de taalverhoudingen wijzigen. Indien die grens vast ligt (en Brussel tot Vlaanderen behoort), kunnen van mijn part de 6 faciliteitengemeenten een tweetalig statuut krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat zie ik de grote voorvechters voor Vlaamse autonomie nog niet doen.

Ik kan enkel voor mezelf spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je gaat er ook van uit dat de franstalige gemeenschap en de Brusselaars het met zo'n regeling eens zouden zijn. Opnieuw: ik geloof niet dat dit Vlaanderen die Brusselaars of die franstaligen kan overtuigen. Daarvoor is een meer open discours vereist, eentje dat niet uitgaat van assimilatie van minderheden.

Maar wat je voorstelt is in theorie allemaal wel werkbaar natuurlijk. Maar is het realistisch?

20 jaar geleden leek het ook onrealistisch te denken dat het Vlaams onderwijs populair zou worden bij niet-Nederlandstalige Brusselaars.
Brussel als tweetalige stad in Vlaanderen is volgens mij de enige werkbare optie. Alle andere opties zijn onuitvoerbaar. En ja, dat zal een flinke mentaliteitswijziging vragen. En ja, de huidige politieke potentaten in Brussel zullen dat proberen verhinderen, maar het is tenslotte onze bedoeling om deze van de macht te stoten, nietwaar?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geen enkele Brusselaar behoort toe aan de ene of de gene gemeenschap. Niemand verbiedt hen te kiezen voor een Franstalige school maar tegelijk boeken uit te lenen uit de bibliotheek op het Muntplein. Iedere Brusselaar kan vandaag shoppen tussen de beide gemeenschappen. Maar betekent dit dat er daarom een Brusselse Gemeenschap zou moeten zijn?

Op dit punt kan u absoluut volgen (als het goed is, mag het ook gezegd worden, hé ) want dat is ook de Brusselse realiteit vandaag.

Het enige is: gaat men die shopping blijven toestaan in de toekomst wannneer de Gemeenschappen bijkomende zware bevoegdheden bijkrijgen, die dan nog een serieus pak geld zullen kosten? Hoe soepel gaan Brusselaars nog kunnen kiezen tussen het "Vlaams stelsel" en het "Franstalig stelsel"?

Dat is, denk ik, wel een belangrijke vraag omdat men, naar mijn bescheiden mening, juist moet vermijden dat Vlamingen en Franstaligen in Brussel weer naast elkaar gaan beginnen leven i.p.v. met elkaar omdat er in Brussel een soort "taalverzuiling" zou komen. Het "shoppen" heeft juist dat voordeel dat men zich noch Vlaams, noch Franstalig gaat beschouwen. Wie niet shopt zal zich integendeel waarschijnlijk wel "Franstalig" of "Vlaams" voelen, maar is het dan dat dat Brussel nodig heeft? Ik denk van niet.

Pas op hoor, de huidige realiteit is zeker niet rooskleurig, Brussel is zeker geen paradijs, maar ik merk toch op dat wij hier in Brussel weer beetje bij beetje mét elkaar samenleven, en niet meer naast elkaar (andere Brusselaars mee akkoord?). Ik zeg dit terug op een zeer bescheiden manier gezien de meer dan multiculturele samenstelling van de Brusselse bevolking.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

- Brusselaars wordt niets gevraagd en hebben net zoveel te vertellen als de anderen. Niets meer, niets minder.
- Vlaanderen en Wallonie moeten het samen eens worden over wat er met Brussel gebeurt

Dat zeggen een aantal mensen nu al de hele tijd, je mag er onderhand toch eens aan toevoegen hoe je denkt de internationale gemeenschap, en dan vooral onze Europese partners, van deze visie te overtuigen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Die ''enige uitzondering'' is allesbepalend: Brussel heeft in Belgie helemaal niets te zeggen.

als enige uitzondering de bevoegdheden die overeenkomstig artikel 59quater, § 4, tweede lid, van de Grondwet aan de Vlaamse Raad en aan de Waalse Gewestraad worden toegekend, heeft het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest dezelfde bevoegdheden als het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest.

Hertog van Gelre zou U mij artikel 59 bis kunnen toelichten?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er zijn in het verleden wel meer precedenten. Brussel is helemaal niet zo'n unieke situatie. Toen Finland in 1917 de onafhankelijkheid uitriep, en in 1918 erkend werd als soevereinde staat, had Helsinki een Zweedstalige meederheid.
Finland deed geen enkele territoriale toegeving wat betreft Helsinki, maar voerde tweetaligheid in (43 gemeenten -waaronder Helsinki- zijn tweetalig, 19 Zweedstalig en 354 Finstalig).
Zonder aan de rechten van Zweedstaligen te raken, verfinste Helsinki (vandaag zijn er nog 6% Zweedstaligen).

Het probleem in België en Vlaanderen is, dat men een logica hanteert waarbij gemeenten met een Franstalige meerderheid "logischerwijze [sic]" niet bij Vlaanderen kunnen behoren.
Eens de grens van Vlaanderen vast ligt, en Brussel en de rand onomstotelijk tot Vlaanderen behoren, betekent verfransing immers niet meer het verlies van gemeenten. De Duits-Deense grens verschuift ook niet wanneer de taalverhoudingen wijzigen. Indien die grens vast ligt (en Brussel tot Vlaanderen behoort), kunnen van mijn part de 6 faciliteitengemeenten een tweetalig statuut krijgen.

Ik kan enkel voor mezelf spreken.

Als alle vlaamsnationalisten kleine Jaanietjes waren, was het probleem al lang opgelost, Vlaanderen onafhankelijk en zou er een fatsoenlijke oplossing zijn voor Brussel.

20 jaar geleden leek het ook onrealistisch te denken dat het Vlaams onderwijs populair zou worden bij niet-Nederlandstalige Brusselaars.
Brussel als tweetalige stad in Vlaanderen is volgens mij de enige werkbare optie. Alle andere opties zijn onuitvoerbaar. En ja, dat zal een flinke mentaliteitswijziging vragen. En ja, de huidige politieke potentaten in Brussel zullen dat proberen verhinderen, maar het is tenslotte onze bedoeling om deze van de macht te stoten, nietwaar?

Ook hiermee kan ik het alleen maar eens zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op dit punt kan u absoluut volgen (als het goed is, mag het ook gezegd worden, hé ) want dat is ook de Brusselse realiteit vandaag.

Het enige is: gaat men die shopping blijven toestaan in de toekomst wannneer de Gemeenschappen bijkomende zware bevoegdheden bijkrijgen, die dan nog een serieus pak geld zullen kosten? Hoe soepel gaan Brusselaars nog kunnen kiezen tussen het "Vlaams stelsel" en het "Franstalig stelsel"?

Dat is, denk ik, wel een belangrijke vraag omdat men, naar mijn bescheiden mening, juist moet vermijden dat Vlamingen en Franstaligen in Brussel weer naast elkaar gaan beginnen leven i.p.v. met elkaar omdat er in Brussel een soort "taalverzuiling" zou komen. Het "shoppen" heeft juist dat voordeel dat men zich noch Vlaams, noch Franstalig gaat beschouwen. Wie niet shopt zal zich integendeel waarschijnlijk wel "Franstalig" of "Vlaams" voelen, maar is het dan dat dat Brussel nodig heeft? Ik denk van niet.

Pas op hoor, de huidige realiteit is zeker niet rooskleurig, Brussel is zeker geen paradijs, maar ik merk toch op dat wij hier in Brussel weer beetje bij beetje mét elkaar samenleven, en niet meer naast elkaar (andere Brusselaars mee akkoord?). Ik zeg dit terug op een zeer bescheiden manier gezien de meer dan multiculturele samenstelling van de Brusselse bevolking.

Zoveel mogelijk bevoegdheden overhevelen naar de gemeenschappen is in Brussel geen ideale situatie. Eigenlijk zouden enkele onderwijs, cultuur en media bevoegdheden van de gemeenschappen moeten zijn.

Maar de alternatieven zijn nog slechter. Op Belgisch niveau wordt er in het beste geval geen beleid gevoerd, en in het slechtse geval een abominabel beleid. Wanneer je de bevoegdheden naar de gewesten overhevelt, vergroot de kloof tussen Brussel en de rest van Vlaanderen. Het wordt ook absurd wanneer een stad bevoegd wordt voor -bijvoorbeeld- leefmilieu.

De oprichting van Brussel als hoofdstedelijk gewest was een ramp. Ofwel kunnen we die fout rechtzetten (een fusie van het Vlaamse met het Brussels Hoofdstedelijke Gewest), ofwel kunnen we binnen de bestaande structuur de minst slechte optie kiezen (bevoegdheden overhevelen naar de gemeenschappen).