Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zegt nu zoiets. Als ik jong was bestonden er ook al schaakprogramma's, echter deze konden niet op tegen de grote schaakmeesters en dit ging ook nooit gebeuren, zogezegd omdat schaakgrootmeesters via strategie speelden en computers via brute kracht.

Welnu, geen enkele schaakgrootmeester kan op tegen de nieuwe programma's. Nu laten ze programma's tegen elkaar spelen om het wat spannend te maken.

Dus de voorspelling van 'de computer zal het nooit winnen tegen de mens' is zeker als onwaar bewezen.

Nu zeg jij dat een computer nooit zal kunnen denken. Welnu, net zoals die schaakcomputers zul je gelijk hebben tot het tegendeel bewezen is.

Maar wees gerust, je zult de bui al van ver zien hangen, als je het nog meemaakt natuurlijk.

Dat was inderdaad ook mijn punt. Het argument "kijk eens hoe lullig die electronische brol het doet" is de eeuwige zelf overschatting: tegen dat de "electronische brol het lullig doet" is de essentie er dus al. Op vele vlakken hebben we dat gekend, en schaken was daar maar een voorbeeldje van. Kodak heeft ook op een andere manier ondervonden dat, tegen dat goeiekope apparaatjes fotootjes van slechte kwaliteit konden maken met een CCD, die bijzonder lullig overkwamen in vergelijking met de standaard chemische foto, het eigenlijk het begin van het einde was van de chemische foto, ook al wilden ze het bij Kodak niet geloven. Toen schaakgrootmeesters zegden: kijk eens hoe lullig die schaakcomputers spelen, was het het begin van het einde van de menselijke superioriteit op dat vlak.

De grote uitdaging die nu de technologische evolutie op "intelligentie" vlak zal drijven, is "de dagdagelijkse wereld begrijpen". Dingen zoals "leren schaken" zijn eerste stapjes in het aanleren van een wereld. Die wereld is nog vrij simpel. Maar beeldherkenning en "het begrijpen van de visuele wereld", waar enorme markten te rapen zijn, zal vereisen om heel veel "gewone wereldkennis" op te doen.

Het grote verschil tussen machines en mensen is dat machines, eens ze iets geleerd hebben, dat kunnen doorgeven aan nieuwe machines zonder dat die nieuwe machines dat leerproces opnieuw moeten doormaken. Heb je een computer geleerd, met veel "trainen", hoe een koe van een olifant te onderscheiden, dan kan die kennis DIRECT doorgegeven worden aan 1 miljoen computers, zonder dat die dat opnieuw moeten leren. Dat is een ander voordeel ten aanzien van biologische wezens, die geen zulk protocol hebben. Het is niet omdat 1 mens leren lezen heeft, dat hij op 10 minuten die kunde aan 1 miljoen mensen kan opladen. Dat miljoen mensen moet hetzelfde leerproces ondergaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat gaat uw robot doen misschien?

1 miljoen copieen van zichzelf maken en de markt overspoelen.

Hoeveel rekenaars heb je vandaag nog ?

https://www.history.com/news/human-c...-women-at-nasa

Hoeveel telefonisten die de circuits schakelden heb je vandaag nog ?

Dat waren geen schoenenpoetsers destijds. Dat waren hoog-intellectuele jobs of middenklasse jobs.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was inderdaad ook mijn punt. Het argument "kijk eens hoe lullig die electronische brol het doet" is de eeuwige zelf overschatting: tegen dat de "electronische brol het lullig doet" is de essentie er dus al. Op vele vlakken hebben we dat gekend, en schaken was daar maar een voorbeeldje van. Kodak heeft ook op een andere manier ondervonden dat, tegen dat goeiekope apparaatjes fotootjes van slechte kwaliteit konden maken met een CCD, die bijzonder lullig overkwamen in vergelijking met de standaard chemische foto, het eigenlijk het begin van het einde was van de chemische foto, ook al wilden ze het bij Kodak niet geloven. Toen schaakgrootmeesters zegden: kijk eens hoe lullig die schaakcomputers spelen, was het het begin van het einde van de menselijke superioriteit op dat vlak.

De grote uitdaging die nu de technologische evolutie op "intelligentie" vlak zal drijven, is "de dagdagelijkse wereld begrijpen". Dingen zoals "leren schaken" zijn eerste stapjes in het aanleren van een wereld. Die wereld is nog vrij simpel. Maar beeldherkenning en "het begrijpen van de visuele wereld", waar enorme markten te rapen zijn, zal vereisen om heel veel "gewone wereldkennis" op te doen.

Het grote verschil tussen machines en mensen is dat machines, eens ze iets geleerd hebben, dat kunnen doorgeven aan nieuwe machines zonder dat die nieuwe machines dat leerproces opnieuw moeten doormaken. Heb je een computer geleerd, met veel "trainen", hoe een koe van een olifant te onderscheiden, dan kan die kennis DIRECT doorgegeven worden aan 1 miljoen computers, zonder dat die dat opnieuw moeten leren. Dat is een ander voordeel ten aanzien van biologische wezens, die geen zulk protocol hebben. Het is niet omdat 1 mens leren lezen heeft, dat hij op 10 minuten die kunde aan 1 miljoen mensen kan opladen. Dat miljoen mensen moet hetzelfde leerproces ondergaan.

Voor dit laatste is de kans groot. Langs de andere kant zou het ook kunnen dat we het 'getraind' process niet zomaar kunnen copiëren of dat we er een backup van kunnen maken.

En nu wordt het inderdaad interresant. Veronderstel dat we het kunnen copiëren. Dan gaan we een robot hebben in toestand a en deze copiëren in 100 stuks. Maar deze 100 stuks gaan eenmaal operationeel opnieuw hun eigen ervaringen opdoen en dus hebben we copie a1, a2, a100 en nog eens a zelf.

De vraag is welke we gaan nemen om opnieuw the copiëren? Gaan we gewoon de evolutie van a stopzetten en telkens doorgaan met een copie van a of gaan we een copie selecteren, omdat die toch beter presteert, en deze klonen?

Mss gaan de robotten wedijveren om de beste kans maken gekloond te worden en hier en daar een robot uitschakelen om de eigen kansen te verhogen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor dit laatste is de kans groot. Langs de andere kant zou het ook kunnen dat we het 'getraind' process niet zomaar kunnen copiëren of dat we er een backup van kunnen maken.

En nu wordt het inderdaad interresant. Veronderstel dat we het kunnen copiëren. Dan gaan we een robot hebben in toestand a en deze copiëren in 100 stuks. Maar deze 100 stuks gaan eenmaal operationeel opnieuw hun eigen ervaringen opdoen en dus hebben we copie a1, a2, a100 en nog eens a zelf.

De vraag is welke we gaan nemen om opnieuw the copiëren? Gaan we gewoon de evolutie van a stopzetten en telkens doorgaan met een copie van a of gaan we een copie selecteren, omdat die toch beter presteert, en deze klonen?

Mss gaan de robotten wedijveren om de beste kans maken gekloond te worden en hier en daar een robot uitschakelen om de eigen kansen te verhogen.

Voila.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila.

Ach ja, wat het beste programma is zal net zo eenvoudig zijn te bepalen als wie de slimste mens is. En dan koopt iedereen dat programma en volgend jaar maken we van de nieuwe winnaar een 1.1 versie en die kan je kopen en zo blijft iedereen voor eeuwig afhankelijk van het bedrijf dat de eerste keer heeft gewonnen. Simpel toch?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

oké. De vraag is dan of dat effect meetbaar is. Zijn er volle bufers in de hersenen? Hoe groot zijn die buffers en zijn die verschillend bij volken mannen en vrouwen. Een betere, maar onvolledige, verklaring lijkt mij dat de hersenen bij dromen in een lichte slaaptoestend zijn, en bij gebrek aan input van buiten, 'gedachten' of kennis die random gevonden wordt 'in het geheugen', in een min of meer zinnig verband brengen. Ze werken normaal en we merken niet dat het een droom is tot we ontwaken. Dieren dromen ook.

Het is niet door "volle buffers" of zoiets, maar de neuronen die "teveel" in dezelfde richtingen in hun netwerken hebben gepropageerd, waardoor ze van hun training afwijkende input niet meer juist klasseren, misschien wat te vergelijken met metaalmoeheid, met smelten hersmeden als "vrijloopmode".

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1 miljoen copieen van zichzelf maken en de markt overspoelen.

Hoeveel rekenaars heb je vandaag nog ?

https://www.history.com/news/human-c...-women-at-nasa

Hoeveel telefonisten die de circuits schakelden heb je vandaag nog ?

Dat waren geen schoenenpoetsers destijds. Dat waren hoog-intellectuele jobs of middenklasse jobs.

Dat is niks nieuws in de discussie, het antwoord evenmin - nieuwe en breed toepasbare/betaalbare technologie zorgt voor snelle vooruitgang in het begin. Daarna neemt de snelheid af. Enige tijd hangen ter plaatse. Tenslotte, geen vooruitgang meer. Tot een eventuele nieuwe technologie, met dezelfde inzetbaarheid. "Eventuele". Ik heb het lastig om nu iets te vinden dat eenzelfde invloed als transistor>IC>chip kan hebben.
De neurale netwerkimitaties van uw automaten zijn lachwekkend vergeleken bij dat van een mens. U poogt dat weg te moffelen achter schaak en go spelletjes winstresultaten maar ze vereisen véél meer rekenkracht dan een mens nodig heeft. Schaken en go zijn beurtspelletjes, de partijen hebben bepaalde vaste tijden beschikbaar om te reageren, en heel specialistisch, dat geeft een automaat maximaal kans om op rekenkracht te winnen van de mens.
Een met de realiteit vergeleken onnozel real time computerspelletje is al heel wat anders. Kijk naar de "AI" van de computervyand in dergelijke spelletjes. Botweg belachelijk. Herkenbaar en voorspelbaar. De "moeilijkheidsgraad" was gedurende de eerste decennia in feite gewoon de computer eenheden hogere getallen geven voor gezondheid, wapenschade enz. Hun gedrag bleef even idioot. Simpelweg omdat intelligentie de gestelde rekenkracht eis zeer sterk doet toenemen. Het is pas na 30 jaar voor de massa betaalbare computers, dat de rekenkracht in de "supercomputer" van de tijd, slimmere dan idiote manieren mogelijk maakt.
Maar vergeleken met de mens, met zijn hersenen en lichamelijke veelzijdigheid, nog steeds een nul komma nul nul nul iets en dat gaat zo blijven totdat alle menselijke functies op eenzelfde efficiente biologische wijze kunnen worden nagemaakt. En dat zal dan op vlak van productiekost nog moeten kunnen concurreren met de natuurlijke geboorte.
Want het "Gezag" van Belziek mag dan nog in staat zijn zo'n geproduceerde mens' te sponsoren, uiteindelijk steelt dat "Gezag" de middelen van de sponsoring van anderen, en als een heel bnp niet volstaat om 5 automaten en een peerdeautomatenkop te produceren, dan tja, gaan ze ze best in musea zetten ipv op de werkvloer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het is niet door "volle buffers" of zoiets, maar de neuronen die "teveel" in dezelfde richtingen in hun netwerken hebben gepropageerd, waardoor ze van hun training afwijkende input niet meer juist klasseren, misschien wat te vergelijken met metaalmoeheid, met smelten hersmeden als "vrijloopmode".

Neuronen die in een bepaalde richting hebben gepropageerd? Nooit van gehoord. Metaalmoeheid? Eh, die kan niet worden hersteld. Dat leidt tot breuk of tijdige afkeuring.

Dat doet mij trouwens denken aan de chef van het onderhoud van de Leopart tanks die in het onderhoudsprogramma had geregeld dat bepaalde onderdelen van de tanks werden uitgewisseld voor onderdelen in het magazijn om ze te laten uitrusten van metaalmoeheid.

Vrijloopmodus is ook een mooie uitdrukking. Ne 5 glazen bier zijn mijn hersenen ook in een vrijloopmodus. En daarna krijg ik koppijn.

Excuses, dit schreef ik na twee glazen heerlijke wijn bij het avondeten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Langs de andere kant zou het ook kunnen dat we het 'getraind' process niet zomaar kunnen copiëren of dat we er een backup van kunnen maken.

Hoezo niet kunnen? De AI van automaten imiteert neuronen netwerken van menselijke hersenen in electronica, en de "training" is gewoon vertrekken van een gedefinieerde situatie, proberen, zien wat het geeft, dat X-tig keer. Eenmaal acceptabele output, heb je gewoon een programma, dat je goedkoop zoveel kunt kopieren als je wil.
De automaat zelf kopieren, is wat lastiger.
Misschien nog het beste, want stel dat je gedefinieerde situatie wat afwijkt van de realiteit (vliegen op neuzen, een in brand staande kamion die voorbijdendert, een ambulance die de lichten negeert, allez geeeeuw) of er een dingske onvoldoende getraind blijkt) zit je daar met een terugroepactie voor 1000 gemakkelijk gekopieerde automaten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Neuronen die in een bepaalde richting hebben gepropageerd?

Welja, neuronen hebben inputs en outputs naar andere neuronen, en het "leren" is feitelijk het vormen van een netwerk dat een specifieke les voorstelt. Die les kan worden vergeten of vervangen door een andere les.
Echter als dezelfde neuronen gedurende langere tijd in eenzelfde netwerk hebben gezeten, dan hebben ze al die tijd steeds signalen aan dezelfde ingangen gehad en aan dezelfde uitgangen afgegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nooit van gehoord. Metaalmoeheid? Eh, die kan niet worden hersteld. Dat leidt tot breuk of tijdige afkeuring.

Als je metaal smelt dan zijn kristalroosters, incluis hun defecten, toch "weggesmolten"?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doet mij trouwens denken aan de chef van het onderhoud van de Leopart tanks die in het onderhoudsprogramma had geregeld dat bepaalde onderdelen van de tanks werden uitgewisseld voor onderdelen in het magazijn om ze te laten uitrusten van metaalmoeheid.

Dat is misschien niet geweest om "uit te rusten", maar om de kristalrooster defecten te spreiden over de stock in het magazijn. Dan kunnen ze een goedkopere familieverpakking bestellen bij naderen gedefinieerde levensduur.
Alhoewel, het gaat hier over een kolonne van het Gezag, het is best mogelijk dat het kanonnenvlees daar slimmer is dan hun chefs.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Welja, neuronen hebben inputs en outputs naar andere neuronen, en het "leren" is feitelijk het vormen van een netwerk dat een specifieke les voorstelt. Die les kan worden vergeten of vervangen door een andere les.
Echter als dezelfde neuronen gedurende langere tijd in eenzelfde netwerk hebben gezeten, dan hebben ze al die tijd steeds signalen aan dezelfde ingangen gehad en aan dezelfde uitgangen afgegeven.


Als je metaal smelt dan zijn kristalroosters, incluis hun defecten, toch "weggesmolten"?


Dat is misschien niet geweest om "uit te rusten", maar om de kristalrooster defecten te spreiden over de stock in het magazijn. Dan kunnen ze een goedkopere familieverpakking bestellen bij naderen gedefinieerde levensduur.
Alhoewel, het gaat hier over een kolonne van het Gezag, het is best mogelijk dat het kanonnenvlees daar slimmer is dan hun chefs.

Ik heb u steeds serieus genomen. Maar dit gaat te ver.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb u steeds serieus genomen. Maar dit gaat te ver.

Wat staat er dat u niet gelooft?

Hier, de werking van neuronen, neurale netwerken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neuraal_netwerk
Zie dat "overtrainen".

Metaalstructuur en moeheid:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metal
http://news.mit.edu/2015/repeated-st...l-defects-1021
Smelten en terug stollen "hermaakt" de kristalroosters.

Slijtage spreiden om totale slijtage/kosten te reduceren, is een vaak gebruikte strategie, vooral als bepaalde onderdelen veelvouden kosten van andere.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat staat er dat u niet gelooft?

Hier, de werking van neuronen, neurale netwerken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neuraal_netwerk
Zie dat "overtrainen".

Metaalstructuur en moeheid:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metal
http://news.mit.edu/2015/repeated-st...l-defects-1021
Smelten en terug stollen "hermaakt" de kristalroosters.

Slijtage spreiden om totale slijtage/kosten te reduceren, is een vaak gebruikte strategie, vooral als bepaalde onderdelen veelvouden kosten van andere.

Overtrainen? Ik heb het stukje niet gelezen, maar kan moeilijk geloven dat iemand die iets leert, bijvoorbeeld, spreken, een taal, schrijven of pianospelen, na een goede droom weer van voren af aan moet beginnen. Of zit het zo dat mensen die veel dromen slecht kunnen leren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is niks nieuws in de discussie, het antwoord evenmin - nieuwe en breed toepasbare/betaalbare technologie zorgt voor snelle vooruitgang in het begin. Daarna neemt de snelheid af. Enige tijd hangen ter plaatse. Tenslotte, geen vooruitgang meer. Tot een eventuele nieuwe technologie, met dezelfde inzetbaarheid.

Je snapt mijn basispunt niet. Ik heb het niet over een specifieke technologie. Ik heb het over het ontwikkelen van intelligentie in het algemeen. Intelligentie is geen technologie, maar kan door verschillende technologieen geimplementeerd worden.

Onze menselijke intelligentie is door een specifieke technologie geimplementeerd die gebaseerd is op biologie, die zelf gebaseerd is op organische scheikunde. Als je meer in detail gaat kan je stellen dat er binnen die brede technologie klasse, verschillende sub technologieen zijn geimplementeerd.

Aangezien DIE technologie zekere resultaten kon bereiken, is het evident dat je diezelfde resultaten met gelijkaardige, of andere technologie OOK kan bereiken he. Doodgewoon omdat het dus al gedaan werd. Stellen dat het resultaat die technologie niet kan geevenaard of voorbij gestreefd worden door gelijkaardige of andere technologie, is totaal ongegrond.

Het is identiek van hetzelfde niveau als stellen dat vogels nu eenmaal kunnen vliegen, en men nooit technologie zal kunnen maken die dat kan evenaren of voorbij steken. Men heeft dat ook tot in de 19de eeuw volgehouden he. Vogels waren nu eenmaal de "ultieme vliegmachines".

De neurale netwerkimitaties van uw automaten zijn lachwekkend vergeleken bij dat van een mens. U poogt dat weg te moffelen achter schaak en go spelletjes winstresultaten maar ze vereisen véél meer rekenkracht dan een mens nodig heeft.

Juist. Dat komt omdat de aanpak totaal anders is. Het neurale netwerk in een brein is bij constructie een neuraal netwerk. Het kan, met VEEL MOEITE, logische en arithmetische functies implementeren. Ik zou op dezelfde wijze kunnen zeggen dat biologische neurale netwerken (mensenhersenen) lachwekkend zijn in het uitvoeren van logische en arithmetische operaties. Zelfs een rekenmachientje van de jaren 70 verslaat een menselijk neuraal netwerk bij een simpele vermenigvuldiging.

Neurale netwerk implementaties in computers implementeren simulaties van menselijke neurale netwerken met logische en arithmetische operaties en dat kost hen evenveel moeite als het een mens moeite kost om arithmetische en logische operaties door te voeren met zijn neuraal netwerk.

Als dusdanig zijn de vergelijkingen van de prestaties van neurale netwerk imitaties VANDAAG met mensenhersenen VANDAAG een beetje pessimistisch ; het is even "oneerlijk" als het vergelijken van logische en arithmetische operaties door mensenhersenen 40 jaar geleden met rekenmachientjes 40 jaar geleden.

Je kan ergens zeggen dat CPU en in mindere mate GPU sub-optimale implementaties zijn van neurale netwerken - maar menselijke neurale netwerken ZELF zijn dat ook. Gans de chemische brol die overgeerfd werd in het cellulaire systeem, en gewoon als RANDVERSSCHIJNSEL ook wat neurale netwerk functie kan implementeren, is op zijn eigen bijzonder onefficient. Onze hersenen zijn een heel sub optimale manier om neurale netwerken te bouwen op chemische wijze, op vergelijkbare wijze dat computers dat zijn. Doodgewoon omdat zenuwcellen zelf gans een erfenis hebben aan eukaryoot zijn, en dus vele dingen doen die niet echt optimaal zijn als neurale netwerk schakelaar. Maar de natuur roeide met de riemen die het had. Onze hersenen zijn verre van optimale machines.

Maar het verschil is dat onze technologieen veel en veel sneller evolueren dan onze lichamen. Onze "hersentechnologie" is nog identiek dezelfde als 100 000 jaar geleden, en voor een groot stuk zelfs miljoenen jaren oud, zonder noemenswaardige verbeteringen. 50 jaar geleden kon geen enkele computer een neuraal netwerk simuleren, nu is het bruikbaar in beperkte domeinen.

Misschien is neurale netwerk techniek niet eens de beste manier van doen: intelligentie is geen technologie.

Schaken en go zijn beurtspelletjes, de partijen hebben bepaalde vaste tijden beschikbaar om te reageren, en heel specialistisch, dat geeft een automaat maximaal kans om op rekenkracht te winnen van de mens.

Een auto besturen ook, een bedrijf leiden ook, een beursbelegging ook, een politieke strategie ook, een verkiezingscampagne ook.

Alles is een vrij onnozel spelletje. Veel denkwerk komt er eigenlijk bij de meeste dingen die we doen, niet kijken.

Neemt niet weg: de dag dat een hond zou schaakspelen zoals zo een machine, is het wereldnieuws. Het is gemakkelijk om telkens maar een excuus te vinden zoals "door rekenkracht te winnen". Welja, het is inderdaad door rekenkracht winnen, want denken is niks anders dan rekenkracht.

Het punt dat ik echter wilde aanduiden, is dat het niet eens meer "menselijke schaakkunst is die erin werd geprogrammeerd", maar het dinges zelf zijn strategieen ontwikkelde op basis van de spelregels alleen. Het LEERT VANZELF.

Het is pas na 30 jaar voor de massa betaalbare computers, dat de rekenkracht in de "supercomputer" van de tijd, slimmere dan idiote manieren mogelijk maakt.
Maar vergeleken met de mens, met zijn hersenen en lichamelijke veelzijdigheid, nog steeds een nul komma nul nul nul iets en dat gaat zo blijven totdat alle menselijke functies op eenzelfde efficiente biologische wijze kunnen worden nagemaakt. En dat zal dan op vlak van productiekost nog moeten kunnen concurreren met de natuurlijke geboorte.

De bedoeling is niet een mens na te maken, maar even performant te worden als mensen in de strategische opgave van elkaar afmaken. Mijn voorspelling is dat dat punt binnen de 50 - 200 jaar zal bereikt worden.

De productiekost is verwaarloosbaar indien het systeem ZICHZELF kan reproduceren vanaf ontginning van grondstoffen tot eindprodukt, en daarvoor zelf ook de militaire middelen kan ontwikkelen en/of (initieel) de mens en zijn politiek-economisch-sociaal systeem naar zijn hand kan zetten (bvb door "rijk" te worden met financiele operaties, of door aan politiek te doen) om zich van zijn eigen grondstoffen toevoer en energievoorziening te verzekeren. Maw, als dat systeem zich als een groot bedrijf of een staat zal gedragen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overtrainen? Ik heb het stukje niet gelezen, maar kan moeilijk geloven dat iemand die iets leert, bijvoorbeeld, spreken, een taal, schrijven of pianospelen, na een goede droom weer van voren af aan moet beginnen. Of zit het zo dat mensen die veel dromen slecht kunnen leren?

Denkt u soms dat alle neuronen in uw hersenen tegelijk betrokken zijn in alle nieuw gemaakte netwerken? Er zijn er die een leven lang in eenzelfde netwerk zitten, er zijn er die in "live" wijzigende netwerken worden gebruikt, en alles daartussenin. Kortetermijngeheugen, langetermijngeheugen, ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt mijn basispunt niet. Ik heb het niet over een specifieke technologie. Ik heb het over het ontwikkelen van intelligentie in het algemeen. Intelligentie is geen technologie, maar kan door verschillende technologieen geimplementeerd worden.

Onze menselijke intelligentie is door een specifieke technologie geimplementeerd die gebaseerd is op biologie, die zelf gebaseerd is op organische scheikunde. Als je meer in detail gaat kan je stellen dat er binnen die brede technologie klasse, verschillende sub technologieen zijn geimplementeerd.

Aangezien DIE technologie zekere resultaten kon bereiken, is het evident dat je diezelfde resultaten met gelijkaardige, of andere technologie OOK kan bereiken he. Doodgewoon omdat het dus al gedaan werd. Stellen dat het resultaat die technologie niet kan geevenaard of voorbij gestreefd worden door gelijkaardige of andere technologie, is totaal ongegrond.

Het is identiek van hetzelfde niveau als stellen dat vogels nu eenmaal kunnen vliegen, en men nooit technologie zal kunnen maken die dat kan evenaren of voorbij steken. Men heeft dat ook tot in de 19de eeuw volgehouden he. Vogels waren nu eenmaal de "ultieme vliegmachines".



Juist. Dat komt omdat de aanpak totaal anders is. Het neurale netwerk in een brein is bij constructie een neuraal netwerk. Het kan, met VEEL MOEITE, logische en arithmetische functies implementeren. Ik zou op dezelfde wijze kunnen zeggen dat biologische neurale netwerken (mensenhersenen) lachwekkend zijn in het uitvoeren van logische en arithmetische operaties. Zelfs een rekenmachientje van de jaren 70 verslaat een menselijk neuraal netwerk bij een simpele vermenigvuldiging.

Neurale netwerk implementaties in computers implementeren simulaties van menselijke neurale netwerken met logische en arithmetische operaties en dat kost hen evenveel moeite als het een mens moeite kost om arithmetische en logische operaties door te voeren met zijn neuraal netwerk.

Als dusdanig zijn de vergelijkingen van de prestaties van neurale netwerk imitaties VANDAAG met mensenhersenen VANDAAG een beetje pessimistisch ; het is even "oneerlijk" als het vergelijken van logische en arithmetische operaties door mensenhersenen 40 jaar geleden met rekenmachientjes 40 jaar geleden.

Je kan ergens zeggen dat CPU en in mindere mate GPU sub-optimale implementaties zijn van neurale netwerken - maar menselijke neurale netwerken ZELF zijn dat ook. Gans de chemische brol die overgeerfd werd in het cellulaire systeem, en gewoon als RANDVERSSCHIJNSEL ook wat neurale netwerk functie kan implementeren, is op zijn eigen bijzonder onefficient. Onze hersenen zijn een heel sub optimale manier om neurale netwerken te bouwen op chemische wijze, op vergelijkbare wijze dat computers dat zijn. Doodgewoon omdat zenuwcellen zelf gans een erfenis hebben aan eukaryoot zijn, en dus vele dingen doen die niet echt optimaal zijn als neurale netwerk schakelaar. Maar de natuur roeide met de riemen die het had. Onze hersenen zijn verre van optimale machines.

Maar het verschil is dat onze technologieen veel en veel sneller evolueren dan onze lichamen. Onze "hersentechnologie" is nog identiek dezelfde als 100 000 jaar geleden, en voor een groot stuk zelfs miljoenen jaren oud, zonder noemenswaardige verbeteringen. 50 jaar geleden kon geen enkele computer een neuraal netwerk simuleren, nu is het bruikbaar in beperkte domeinen.

Misschien is neurale netwerk techniek niet eens de beste manier van doen: intelligentie is geen technologie.



Een auto besturen ook, een bedrijf leiden ook, een beursbelegging ook, een politieke strategie ook, een verkiezingscampagne ook.

Alles is een vrij onnozel spelletje. Veel denkwerk komt er eigenlijk bij de meeste dingen die we doen, niet kijken.

Neemt niet weg: de dag dat een hond zou schaakspelen zoals zo een machine, is het wereldnieuws. Het is gemakkelijk om telkens maar een excuus te vinden zoals "door rekenkracht te winnen". Welja, het is inderdaad door rekenkracht winnen, want denken is niks anders dan rekenkracht.

Het punt dat ik echter wilde aanduiden, is dat het niet eens meer "menselijke schaakkunst is die erin werd geprogrammeerd", maar het dinges zelf zijn strategieen ontwikkelde op basis van de spelregels alleen. Het LEERT VANZELF.




De bedoeling is niet een mens na te maken, maar even performant te worden als mensen in de strategische opgave van elkaar afmaken. Mijn voorspelling is dat dat punt binnen de 50 - 200 jaar zal bereikt worden.

De productiekost is verwaarloosbaar indien het systeem ZICHZELF kan reproduceren vanaf ontginning van grondstoffen tot eindprodukt, en daarvoor zelf ook de militaire middelen kan ontwikkelen en/of (initieel) de mens en zijn politiek-economisch-sociaal systeem naar zijn hand kan zetten (bvb door "rijk" te worden met financiele operaties, of door aan politiek te doen) om zich van zijn eigen grondstoffen toevoer en energievoorziening te verzekeren. Maw, als dat systeem zich als een groot bedrijf of een staat zal gedragen.

Ik ben uw onterechte "je snapt niet dat..."'s en uw eropvolgende herhalingen beu. Het is te saai geworden.
Heel uw toekomstvoorspelling is een resem ALS'en, en ik zag en zie eender waar geen enkele basis ervoor.
De technologische ontwikkelingen rond 1970 waren ook van WOW mate (bemande raketten, maanlandingen, ...) en er waren ook, vaak door Gezag gesponsorde luitjes, die kweelden van Mars en de rest van het Heelal. Toen vielen de facturen in de bussen, bleken de exponentiele trends toch wat minder exponentieel te worden en explodeerden de ruimtevliegers die net als de maanlandingen meer show dan nut hadden.
"Oh, en nu is het anders."
Een oud refreintje.
NOT.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is niks nieuws in de discussie, het antwoord evenmin - nieuwe en breed toepasbare/betaalbare technologie zorgt voor snelle vooruitgang in het begin. Daarna neemt de snelheid af. Enige tijd hangen ter plaatse. Tenslotte, geen vooruitgang meer. Tot een eventuele nieuwe technologie, met dezelfde inzetbaarheid. "Eventuele". Ik heb het lastig om nu iets te vinden dat eenzelfde invloed als transistor>IC>chip kan hebben.
De neurale netwerkimitaties van uw automaten zijn lachwekkend vergeleken bij dat van een mens. U poogt dat weg te moffelen achter schaak en go spelletjes winstresultaten maar ze vereisen véél meer rekenkracht dan een mens nodig heeft. Schaken en go zijn beurtspelletjes, de partijen hebben bepaalde vaste tijden beschikbaar om te reageren, en heel specialistisch, dat geeft een automaat maximaal kans om op rekenkracht te winnen van de mens.
Een met de realiteit vergeleken onnozel real time computerspelletje is al heel wat anders. Kijk naar de "AI" van de computervyand in dergelijke spelletjes. Botweg belachelijk. Herkenbaar en voorspelbaar. De "moeilijkheidsgraad" was gedurende de eerste decennia in feite gewoon de computer eenheden hogere getallen geven voor gezondheid, wapenschade enz. Hun gedrag bleef even idioot. Simpelweg omdat intelligentie de gestelde rekenkracht eis zeer sterk doet toenemen. Het is pas na 30 jaar voor de massa betaalbare computers, dat de rekenkracht in de "supercomputer" van de tijd, slimmere dan idiote manieren mogelijk maakt.
Maar vergeleken met de mens, met zijn hersenen en lichamelijke veelzijdigheid, nog steeds een nul komma nul nul nul iets en dat gaat zo blijven totdat alle menselijke functies op eenzelfde efficiente biologische wijze kunnen worden nagemaakt. En dat zal dan op vlak van productiekost nog moeten kunnen concurreren met de natuurlijke geboorte.
Want het "Gezag" van Belziek mag dan nog in staat zijn zo'n geproduceerde mens' te sponsoren, uiteindelijk steelt dat "Gezag" de middelen van de sponsoring van anderen, en als een heel bnp niet volstaat om 5 automaten en een peerdeautomatenkop te produceren, dan tja, gaan ze ze best in musea zetten ipv op de werkvloer.

Ik denk dat je toch een beetje consequent moet zijn in jouw argumentatie.

Ten eerste stel je dat er niet echt iets verandert maar als we stellen dat rekenkracht exponentieel zal blijven toenemen, wat uiteindelijk ook een constante is van de laatste decennia, dan argumenteer je plots dat dit niet zal blijven duren.

Natuurlijk zal de huidige technologie tegen zijn grenzen botsen maar tegen dan zal er nieuwe technologie klaar staan om die te vervangen, je zegt het trouwens zelf.

Er is maar één zekerheid, namelijk dat het fysisch mogelijk is de intelligentie van de mens in een aantal kubieke centimeters te krijgen en er is geen reden waarom dit niet kunstmatig zou kunnen behalve als je zou uitgaan van één of andere scheppende god die dit zou beletten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik ben uw onterechte "je snapt niet dat..."'s en uw eropvolgende herhalingen beu. Het is te saai geworden.

Dat is natuurlijk maar een heel zwak argument om mij tegen te spreken he. Als ik zeg "je snapt niet dat", dan heb ik daar een gegronde reden voor: jij voert namelijk argumenten aan die helemaal geen tegen argument zijn voor wat ik stel. Maw, het zijn stroman argumenten die je aanvoert. Dan zijn er drie mogelijkheden:
- je snapt het maar je doet het express. Ik ga ervan uit dat dat niet het geval is en blijf hoffelijk.
- je denkt dat je een echt argument hebt, en dus heb je mijn argument niet echt gesnapt
- je tegenargument is wel degelijk een terechte ontkrachting van mijn stelling, en ik snap het niet, maar dan zal je de logische link tussen je tegenargument en mijn argument moeten uitdiepen, want zoals het geformuleerd is, lijkt het niet te werken.

Mijn stelling is dat de zekere technologische implementaties anders dan de "natuurlijk biologische" van intelligentie in performantie zullen blijven toenemen, en dus op een punt die van de mens overtreffen. Mijn wat riskantere voorspelling is dat dat punt binnen 50 - 200 jaar zal bereikt worden.

Hiervoor voer ik essentieel vier argumenten aan:
- fysisch is dat mogelijk, gezien onze menselijke hersenen bestaan als fysisch systeem. Maw, het is fysisch MOGELIJK om technologische implementaties te maken die menselijke intelligentie evenaren. Dat is gesteund op het gegeven dat we nu denken dat er niks "magisch" is aan levende systemen, maar dat het gewoon fysische systemen zijn.

- de recente, en minder recente geschiedenis geeft aan dat de intelligentie in andere technologie dan "menselijke hersenen" toeneemt, en de laatste kleine eeuw zelfs exponentieel.

- er een enorme en toenemende vraag is naar meer en meer technologische intelligentie voor weinig geld of voor meer en meer gesofistikeerde intelligentie voor veel geld.

- de factoren die op heel brute manier "rekenkracht" vergelijken tussen menselijke hersenen en machines" zijn niet astronomisch groot meer. De mate waarin die ruwe en brute factoren "correct" zijn speelt eigenlijk geen rol, want het gaat hier om het schatten van een paar grootte ordes, meer niet. Alles lijkt erop te wijzen dat menselijke hersenen nog ENKELE ordes van grootte (6 of zo) krachtiger zijn dan machines, maar dat is een factor die dus op een kleine eeuw gemakkelijk bereikt wordt.

Uw argument dat elke specifieke technologie maturiteit bereikt op een zeker punt is daar volgens mij geen tegenargument voor, omdat we het niet hebben over een specifieke technologie, maar over een *resultaat* dat op verschillende technologische manieren kan geimplementeerd worden.

Uw argument dat we niet meer en meer naar de maan zijn gegaan is niet geldig omdat er geen groeiende vraag was naar maanreizen.

Uw argument dat *tegenwoordig* machine intelligentie op sommige vlakken nogal houterig overkomt, is geen argument want bij een exponentiele groei is "houterig zijn" net het stadium dat er komt voor men spectaculaire dingen te zien krijgt zoals met electronische foto's.

Uw argument dat op al die vlakken waar machines in beperkte domeinen VEEL intelligenter zijn gebleken dan mensen, ook al waren dat domeinen die daarvoor als "typische bewijzen van intelligentie" golden, zoals schaakspelen, of aan hogere wiskunde doen, dat "enkel maar komt door brute rekenkracht" is een nep argument natuurlijk, want het resultaat is er tenslotte.

Uw argument dat die brute rekenkracht gewoon maar de menselijke denkprocessen die door mensen geprogrammeerd werden, versneld uitvoert, is ook tegengesproken door zelf-lerende machines die nooit enige menselijke strategie bij bvb schaakspelen hebben ingebouwd gekregen.

Uw argument dat het vandaag maar om onnozele spelletjes gaat zoals schaakspelen, is natuurlijk geen argument om de geillustreerde principes die hierdoor allemaal aangetoond werden, te ontkrachten.

Heel uw toekomstvoorspelling is een resem ALS'en, en ik zag en zie eender waar geen enkele basis ervoor.

Elke voorspelling is gebaseerd op alsen. Maar ik heb dus wel degelijk stevige argumenten gegeven. Ik heb die nog eens samengevat hierboven.

De technologische ontwikkelingen rond 1970 waren ook van WOW mate (bemande raketten, maanlandingen, ...) en er waren ook, vaak door Gezag gesponsorde luitjes, die kweelden van Mars en de rest van het Heelal. Toen vielen de facturen in de bussen, bleken de exponentiele trends toch wat minder exponentieel te worden en explodeerden de ruimtevliegers die net als de maanlandingen meer show dan nut hadden.
"Oh, en nu is het anders."
Een oud refreintje.
NOT.

Ik heb U daarop geantwoord.

Het lijkt erop dat jij eigenlijk geen argumenten hebt maar het resultaat U niet aanstaat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je toch een beetje consequent moet zijn in jouw argumentatie.

Ten eerste stel je dat er niet echt iets verandert maar als we stellen dat rekenkracht exponentieel zal blijven toenemen, wat uiteindelijk ook een constante is van de laatste decennia, dan argumenteer je plots dat dit niet zal blijven duren.

Kunt u even, zonder uit contexten te rukken, deze mij verweten "plotse" argumentatieverandering / tegenstrijd van mijnentwege, na elkaar quoten?
Dank oe wel bij voorbaat.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk zal de huidige technologie tegen zijn grenzen botsen maar tegen dan zal er nieuwe technologie klaar staan om die te vervangen, je zegt het trouwens zelf.

Er is maar één zekerheid, namelijk dat het fysisch mogelijk is de intelligentie van de mens in een aantal kubieke centimeters te krijgen en er is geen reden waarom dit niet kunstmatig zou kunnen behalve als je zou uitgaan van één of andere scheppende god die dit zou beletten.

In 1969 was het fysisch mogelijk om een gehele mens op de maan te krijgen.
Is er intussen één of andere scheppende god geweest die belet heeft om een stad met 10000 luitjes en koeien schapen en een rock 'n roll podium op de maan te bouwen?
Zoniet, wat heeft deze god tegengehouden?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blablablabla herhaling

Al je argumenten lijken of zijn er eigenlijk geen, zijn nep, je snapte de mijne niet, ... ...
Vala, de "discussie", zonder bladvulling.